Retrouvez ci dessous l’intégralité de la discussion à l’Assemblée nationale sur la proposition de loi de Jean-Christophe Lagarde et Jean Dionis du Séjour pour prévenir le surendettement.

Cette proposition de loi est la 6ème que JC Lagarde dépose depuis 2003.

Prévention du surendettement

Discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Jean-Christophe Lagarde et Jean Dionis du Séjour tendant à prévenir le surendettement (nos 4087, 4190).

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, mes chers collègues, Georges Clemenceau, le père de la nation (Exclamations sur les bancs du groupe NC)…

M. Francis Vercamer. Ah, ça commence bien !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. …qui en avait vu d’autres, a déclaré dans ce même hémicycle : « Quand je veux enterrer un dossier, je crée une commission. » (Sourires.) Lors des débats sur le projet de loi de protection des consommateurs, le Gouvernement et le Sénat ont usé de cette bonne vieille recette radicale – c’est un fils du Sud-Ouest qui vous parle – en créant un énième groupe de travail sur le répertoire national du crédit aux particuliers. Malgré la bonne volonté de M. le secrétaire d’État, ainsi que de toutes les parties prenantes, il y avait, avant-hier, quelque chose de pathétique et de ridicule dans la première réunion de ce groupe de travail sur le sujet.

Emmanuel Constans, inspecteur général des finances, mandaté par Mme la ministre Christine Lagarde, avait mobilisé pendant un an toutes les parties prenantes de ce chantier, suivant en cela les décisions de notre parlement lors des débats sur la loi réformant le crédit à la consommation. Pour ma part, et quel que soit mon respect pour les membres du groupe de travail, j’ai voulu marquer, en faisant le groupe de travail buissonnier lors de cette réunion, ma désapprobation à l’égard de ce qui m’apparaît comme un simulacre de volonté d’agir.

Pourquoi tourner le dos au bon sens ? La connaissance par le prêteur de l’intégralité de la dette à la charge d’un emprunteur est précieuse pour éviter un surendettement représentant un danger, et d’abord pour l’emprunteur et sa famille. Pourquoi, une nouvelle fois, choisir de maintenir l’isolement de la France dans ce domaine socialement sensible ?

Errare humanum est, perseverare diabolicum, disait le sage Sénèque. Monsieur le secrétaire d’État, vous devriez méditer cette maxime et, sachant que la très grande majorité de nos partenaires européens ont adopté un dispositif voisin – depuis 1927 pour l’Allemagne –, en sont satisfaits et n’ont aucune envie de le remettre en cause, vous poser humblement une question simple : Et s’ils avaient raison ? Vous devriez également vous demander quelles sont les raisons profondes et cachées de ce statu quo, de cet immobilisme français.

La création de ce répertoire que nous, centristes, appelons de nos vœux, ne constitue certes pas un remède miracle au fléau du surendettement, mais il s’agit, à l’évidence, d’un outil précieux, complémentaire des dispositifs existants, permettant une meilleure connaissance de la situation financière des emprunteurs et, par là même, de responsabiliser les établissements de crédits et leurs filiales spécialisées dans le crédit à la consommation.

Je tiens, tout d’abord, à rappeler un certain nombre d’éléments nécessaires à la bonne compréhension du texte que Jean-Christophe Lagarde et moi-même, ainsi que les membres du groupe Nouveau Centre, vous présentons aujourd’hui. Je ne vous assommerai pas de chiffres et de statistiques que vous connaissez déjà, tout comme vous connaissez la réalité de la situation en recevant nos concitoyens dans vos permanences. Je me contenterai d’indiquer, pour souligner la dynamique inquiétante de ce phénomène, que le rythme annuel de dépôt des dossiers auprès des commissions de surendettement est passé de 180 000 en 2004 à 230 000 aujourd’hui, ce qui représente une augmentation de 27 %, révélatrice de la forte progression des situations de détresse avec l’installation de la crise économique dans notre pays.

M. Roland Muzeau. Résultat de la politique menée par la droite !

M. Jean Dionis du Séjour. Nous verrons, en tout cas, comment vous allez voter tout à l’heure.

Retenons que plus de 700 000 ménages français font actuellement l’objet d’une procédure en matière de surendettement. Retenons également le cri d’alarme de Jean-Paul Delevoye, nouveau président du Conseil économique, social et environnemental, qui a récemment déclaré que plus 12 millions de ménages français ont des difficultés, à 50 euros près tous les mois, pour équilibrer leur budget familial.

J’insiste sur un point précis : lorsque nous avons discuté, en 2010, du projet de loi présenté par Mme Christine Lagarde réformant le crédit à la consommation – le président Poignant s’en souvient certainement –, le sujet du répertoire national du crédit avait connu une avancée marquante et, pensions-nous, décisive, lorsque la ministre avait déclaré clos le débat sur l’opportunité de la pertinence d’un tel dispositif. Oui, la ministre avait déclaré ici même qu’il était opportun de créer un répertoire national du crédit, et avait fait inscrire dans la loi la création d’un comité de préfiguration chargé d’en fixer les modalités de mise en œuvre !

Malheureusement, les préconisations exposées dans le rapport du comité n’ont pas été suivies d’effet, puisque le Gouvernement a choisi de s’abriter derrière un avis de la CNIL pour enterrer le dossier. Cette décision, prise à la fin de l’été 2011, condamne à nouveau notre pays au statu quo et à l’immobilisme dans ce domaine. Nous verrons qu’il y aura un prix élevé à cette décision malheureuse et funeste. Il est temps, et c’est le sens de l’initiative du groupe Nouveau Centre, de relancer le processus en s’appuyant sur le très bon travail du comité présidé par M. Emmanuel Constans.

Quels sont donc les objectifs poursuivis par la création d’un répertoire national des crédits aux particuliers ? On peut distinguer un objectif principal, la prévention du surendettement, et un objectif second, l’accès d’un plus grand nombre de personnes à un crédit raisonné. Savez-vous que la France, avec 40 % de nos concitoyens exclus du crédit bancaire, tient en la matière un triste record ?

En ce qui concerne la prévention du surendettement, les statistiques émanant de la Banque de France montrent que les personnes ayant recours aux commissions de surendettement ont très souvent de nombreux crédits à la consommation : en moyenne – tenez-vous bien – près de cinq, ce qui est déjà un nombre conséquent. Plus remarquable encore, une étude réalisée par l’association CRESUS, que je me permets de saluer, sur les 47 000 dossiers qu’elle a eu à connaître en 2010 et 2011, montre que les ménages surendettés sont liés par plus de huit crédits dans 80 % des cas. Et l’on dit qu’il n’est pas nécessaire de connaître l’intégralité de l’endettement des ménages !

Il est donc clairement nécessaire de responsabiliser davantage les établissements de crédit au moment de l’octroi d’un prêt supplémentaire. Il s’agit là, je le répète, d’une mesure de bon sens ; je sais que nous sommes nombreux à partager cet avis sur les différents bancs de cette assemblée. À cet égard, l’amendement de nos collègues socialistes visant à réserver la consultation du répertoire national aux seuls emprunteurs, même si j’en comprends les motivations en termes de protection des libertés publiques, ne permet pas cette responsabilisation.

Pourquoi ce blocage ? Pourquoi cet isolement français sur cette question ? Tous nos partenaires européens, à l’exception du Danemark et de la Finlande, disposent d’un répertoire national du crédit aux particuliers. Certains, comme l’Allemagne, l’ont adopté depuis 1927 ! Aucun d’entre eux n’envisage de revenir en arrière.

Pour comprendre les raisons du retard et de l’isolement français, j’en arrive aux objections qui ont été avancées à l’encontre du répertoire national du crédit par ses détracteurs, au premier rang desquels se trouvent les deux banques françaises BNP Paribas et Crédit agricole. Quelles sont-elles ?

Tout d’abord, la distinction entre surendettement actif et surendettement passif. Cette objection a été réfutée par la Cour des comptes, qui a estimé, dans son rapport de 2010, que la distinction n’était pas opérante.

M. Jean-Christophe Lagarde. Tout à fait !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La Banque de France a d’ailleurs acté son abandon.

Ensuite, nous voulons répondre à l’objection de la CNIL, qui porte sur le risque d’atteinte aux libertés individuelles. Il s’agit, d’une part, de ses réserves sur l’utilisation du numéro de sécurité sociale pour le numéro d’inscription au répertoire et, d’autre part, des risques d’utilisation dévoyée du fichier à des fins de prospection commerciale.

En ce qui concerne le premier point, je pense, tout d’abord, que le choix de l’identifiant relève du pouvoir réglementaire, plus précisément d’un décret en Conseil d’État, comme le prévoit l’article 27 de la loi informatique et libertés du 6 janvier 1978. Je crois également que l’atteinte potentielle à la protection des données est considérablement diminuée par les procédures de hachage et de cryptage du NIR.

Je considère, au final, que la création d’un répertoire national est beaucoup moins intrusive que les technologies permettant la traçabilité et la géolocalisation des individus, que ce soit par les réseaux sociaux sur internet, les smartphones, les cartes de crédit ou les cartes de transport.

Quant aux risques de détournement de l’usage du répertoire, il convient de souligner l’existence de nombreuses garanties dans notre proposition. La centralisation des données serait confiée à la Banque de France, ce qui constitue une garantie forte d’indépendance. Sous réserve d’investigations plus poussées complémentaires, la CNIL, saisie par votre serviteur et par Jean-Christophe Lagarde, n’a d’ailleurs pas signalé d’incidents graves dans ce domaine.

M. Jean-Christophe Lagarde. Tout à fait !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cela doit nous permettre de ramener ce risque à sa juste proportion, qui est très faible.

Enfin, la troisième objection porte sur le coût et la lourdeur disproportionnés de ce fichier. S’agissant de la faisabilité d’un tel fichier – 25 millions de personnes et 100 millions de lignes –, ce ne serait en rien une première technologique. Il existe déjà des répertoires de ce genre. Un délai de dix-huit mois est d’ailleurs prévu dans ce texte.

Le coût de constitution et de fonctionnement a fait l’objet d’estimations précises dans le rapport de préfiguration. Il convient de ne pas perdre de vue qu’il s’agit d’un investissement dont le coût, amorti en cinq ans, serait d’ailleurs équilibré avec un coût de consultation de l’ordre de cinquante centimes d’euros.

Sur la proportionnalité du répertoire en regard des objectifs poursuivis, il faut bien garder à l’esprit que la situation du surendettement ne fait que s’aggraver dans notre pays.

M. Roland Muzeau. Et pour cause !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il apparaît donc légitime de se mobiliser et d’utiliser tous les outils pour prévenir ces situations bien souvent dramatiques. La constitution d’un répertoire consultable selon des modalités bien définies, qui viendrait compléter le service public, nous semble, par ailleurs, préférable à la multiplication d’organismes privés dans chaque établissement.

Je vous propose donc, mes chers collègues, d’arrêter le principe de la création d’un répertoire national des crédits aux particuliers, qui viendra en soutien des ménages en difficulté. Cela est d’autant plus urgent en cette période de crise économique.

Encore une fois, il est temps pour la France de faire preuve d’humilité et d’efficacité en se demandant : et si les vingt-quatre partenaires européens qui ont un fichier positif avaient raison ? Il faut également oser prendre la distance nécessaire par rapport à certains intérêts particuliers, notamment – je veux parler clairement – ceux des deux plus grands groupes bancaires de notre pays : BNP Paribas et Crédit agricole. Bref, il est temps de retrouver le sens de l’intérêt général, qui nous commande de compléter le service public de prévention du surendettement.

Ce débat, dont nous avons souhaité, au groupe Nouveau Centre, qu’il donne lieu à un scrutin public, va obliger chacun d’entre nous à trancher la question suivante : oui ou non, voulons-nous agir contre les ravages du surendettement ?

Permettez-moi, enfin – cela fait partie de mon travail de rapporteur –, de signaler que notre commission s’est prononcée majoritairement contre ce texte, suivant en cela l’inclination gouvernementale, conformément à la méthode de Clemenceau. Je rêve d’un vote libre de notre Parlement.

M. Jean-Christophe Lagarde. On peut toujours rêver, en effet !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je me permets, mes chers collègues, de vous appeler à un tel vote. Mais peut-être le réalisme me laisse-t-il présager un nouveau refus de décider d’agir. Si tel était le cas, les centristes feraient leur le mot de MacArthur : sur le répertoire national du crédit, nous reviendrons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

M. Roland Muzeau. La fin était un peu défaitiste !

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est à cause de vous !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, j’ai écouté avec beaucoup d’attention le propos introductif du rapporteur sur cette proposition de loi, défendue également par Jean-Christophe Lagarde, Thierry Benoit, Philippe Folliot et l’ensemble des membres du groupe Nouveau Centre. Ce texte répond à un objectif clair, que nous partageons évidemment, à savoir prévenir le surendettement en introduisant davantage de transparence et de rationalité dans l’octroi de crédits aux particuliers. Vous proposez pour cela la création d’un répertoire national des crédits aux particuliers. Sur cet objectif, nous nous rejoignons.

Avant de détailler les raisons pour lesquelles le Gouvernement souhaite que l’on continue de travailler sur cette question, je voudrais m’inscrire en faux par rapport à quelques-uns des arguments que vous venez de développer, cher Jean Dionis du Séjour.

Vous avez dit, tout en signalant les deux États n’ayant aucun dispositif en la matière, que la quasi-totalité des pays européens disposait d’un répertoire national. Cela ne correspond pas à la réalité. Il s’agit, en fait, d’outils de scoring qui, pour la plupart, sont détenus par des entreprises privées. Ces outils fonctionnent parfois à l’échelle nationale et sont parfois de portée plus limitée. Il arrive même que l’on trouve plusieurs outils dans le même pays. L’objectif de ces systèmes est clair : il s’agit non pas de prévenir le surendettement, mais de vendre du crédit.

Je veux donc, cher Jean Dionis du Séjour, que l’on fasse bien la différence entre ces situations et le projet que vous présentez, qui se défend d’ailleurs parfaitement : c’est l’idée d’un répertoire national public, ce qui ne serait pas une première, puisque la Belgique possède un dispositif assez proche. Mais, de grâce, ne dites pas que la France est en retard par rapport au reste de l’Europe : dans la plupart des pays, ces dispositifs ne sont pas de même nature.

J’ajoute que vous-même, monsieur le rapporteur, avec la proposition de loi que vous défendez, vous nous invitez à continuer à travailler.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il faut toujours continuer à travailler !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Dans votre texte, vous n’arrêtez pas de décision sur l’un des points qui ont fait discussion – je parle sous le contrôle du président Poignant – à l’occasion de la première réunion du groupe de travail, en l’occurrence la question du choix de l’identifiant.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est du domaine réglementaire, monsieur le secrétaire d’État !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Certes, monsieur Lagarde, mais pourquoi y a-t-il des hésitations et des discussions sur ce sujet ? Parce que c’est une question de liberté publique. Or ce n’est pas vous, qui êtes si attaché à la question des libertés publiques et aux droits du Parlement,…

M. Roland Muzeau. Et au capital !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. …qui allez dire que, sur une question aussi importante, le Parlement ne doit pas se prononcer et que l’exécutif doit choisir seul.

C’est la raison pour laquelle, disais-je, dans la proposition de loi que vous avez déposée, vous n’avez pas voulu trancher.

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous proposons une solution !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Je souhaite que vous puissiez participer, les uns et les autres, au groupe de travail que nous avions décidé de mettre en place lors de la discussion du projet de loi sur la consommation. Vous n’avez pas pu, cher Jean Dionis du Séjour, sans doute pour des raisons d’agenda, être présent à sa première réunion.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. J’ai fait le groupe de travail buissonnier !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Vous avez fait référence au rapport Constans ; vous avez eu raison.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Excellent rapport !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Tout à fait.

M. Jean-Christophe Lagarde. Pas sur la question de l’identifiant !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. M. Constans assistait d’ailleurs à la réunion du groupe de travail. Les discussions que nous avons eues avec la CNIL et avec le Trésor, qui étaient également représentés, étaient très intéressantes. Un certain nombre d’élus, membres des différents groupes de l’Assemblée, étaient eux aussi présents.

Nous nous sommes aperçus que certains points importants restaient en suspens. Cela demande que nous continuions à travailler. Chacun a considéré – aussi bien M. Constans que la CNIL – qu’il fallait que la représentation nationale prenne ses responsabilités.

Vous avez évoqué la question du coût. C’est évidemment un aspect important, vu la situation économique actuelle de notre pays. Cela fait partie des éléments sur lesquels nous avons posé des questions dans le groupe de travail afin d’obtenir des évaluations très précises ; des réponses doivent nous être fournies lors de la prochaine réunion. Mais je ne m’attarderai pas sur ce sujet.

Une deuxième question a été soulevée dans le groupe de travail – de mémoire, c’était par un de vos collègues de la commission des lois – sur le délai de mise en place du dispositif à partir du moment où nous déciderions de son instauration. Il faudrait cinq ans pour qu’il soit opérationnel.

M. Jean-Christophe Lagarde. Mais non !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Monsieur Lagarde, je vous invite, pour en juger, à venir dans le groupe de travail.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je n’ai pas été invité !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Jean Dionis du Séjour, lui, l’était.

M. Jean-Christophe Lagarde. Quoi qu’il en soit, je retiens l’invitation !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Je vous invite, en effet, si les présidents de la commission des lois et de la commission des affaires économiques en sont d’accord. Le principe était que siègent dans ce groupe des parlementaires membres de ces deux commissions, mais je serais tout à fait ouvert, pour ma part, à ce que l’on puisse l’élargir à un certain nombre d’autres parlementaires qui souhaiteraient y participer.

M. Jacques Desallangre. Venez-en au fait !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Je prends la responsabilité de dire que vous serez le bienvenu à la prochaine réunion de ce groupe de travail.

Ensuite, plusieurs questions juridiques ont été évoquées. C’est là un point extrêmement important, sur lequel je vous demande à tous de réfléchir, car ces questions avaient déjà été soulevées dans un courrier de la CNIL, adressé, comme vous le savez, par son président de l’époque à François Baroin – c’était, si je me souviens bien, le 14 septembre, c’est-à-dire un peu avant l’examen du projet de loi sur la consommation.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Lettre malheureuse !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Nous n’avons pas encore obtenu toutes les réponses – je parle, une fois encore, sous le contrôle du président Poignant –, notamment sur le fait que ce serait la première fois que l’on ficherait autant de personnes – 25 millions si l’on retient le dispositif du numéro d’identifiant de sécurité sociale – et des gens qui n’auraient pas commis des fautes. Nous avons demandé à la CNIL de nous apporter des éclairages sur ce point précis.

Mais il est une question beaucoup plus importante soulevée par la CNIL dans ce courrier, celle de la proportionnalité.

D’un côté, nous avons un outil qui a pour effet de ficher 25 millions de nos compatriotes, de l’autre côté, nous avons un objectif déclaré, et soutenu par le Nouveau Centre et tous ceux qui défendent ce dispositif du fichier positif, qui est d’empêcher le surendettement et donc de cibler les personnes qui se mettent dans une situation de surendettement à cause d’un crédit.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est trop tard !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Nous avons demandé et obtenu de la Banque de France, pour que chacun des membres du groupe de travail puisse vraiment mesurer l’état des choses sur un territoire qu’il connaît, qu’il puisse avoir connaissance de la proportion des personnes concernées. J’ai moi-même accompli cette démarche avant le débat au Sénat, débat qui a finalement débouché sur la création d’un groupe de travail. Les sénateurs du groupe socialiste, qui avaient, un temps, pensé voter en faveur du principe du fichier positif proposé par le groupe Union centriste, après avoir consulté les associations de défense de consommateurs et prenant acte que l’UFC-Que choisir et d’autres émettaient de fortes réserves sur le dispositif, ont finalement décidé de conduire eux-mêmes une réflexion à travers un groupe de travail.

Je me suis rendu à la commission de surendettement de Paris, qui examine tous les quinze jours à peu près 300 dossiers. J’ai constaté que, sur ces 300 dossiers, seuls trois, quatre ou cinq, suivant les sessions, étaient dans la cible visée par le dispositif du fichier positif, c’est-à-dire concernaient des personnes qui auraient pu être empêchées d’entrer dans le surendettement parce qu’en situation d’insolvabilité par rapport à un crédit.

M. Jacques Desallangre. Cela m’étonnerait.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. On observe, en effet, une évolution depuis le moment où le débat sur cette question est né dans notre pays.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Mais non !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. D’abord, de nombreux outils ont été développés, notamment dans la loi Lagarde, à laquelle le groupe Nouveau Centre a beaucoup participé. La majorité a voté toute une série de dispositifs qui s’appliquent réellement depuis six mois, dispositifs qui concernent notamment, nous y reviendrons à l’occasion de l’examen des articles, la sanction contre un organisme de crédit qui n’aurait pas vérifié la situation de l’emprunteur.

Nous allons, dans les mois qui viennent, disposer d’éléments précis sur l’impact de cette loi. Mais les commissions de surendettement sont prêtes à vous accueillir, chacun dans vos départements, pour que vous puissiez prendre connaissance précisément du nombre de personnes pour lesquelles le dispositif que vous proposez pourrait avoir un effet de prévention efficace. Cette question de proportionnalité est une des difficultés qu’a évoquées la CNIL et que reconnaît, d’ailleurs, M. Constans lui-même – il l’a dit au groupe de travail.

D’un côté, on fiche 25 millions de personnes, de l’autre côté, suivant les départements – même si cela demande à être affiné car nous ne disposons pas, pour le moment, de chiffres précis –, entre 1 % et 10 % simplement des gens pourraient être concernés par le dispositif du fichier positif.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Mais non !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. La plupart des personnes en situation de surendettement y entrent non pas au moment où elles contractent le crédit, et où donc le fichier positif pourrait être utile, mais après un accident de la vie, un divorce, un handicap, une perte d’emploi.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Mais non !

M. Jean-Christophe Lagarde. Elles contractent des crédits après !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Le nombre des dossiers de surendettement augmente notamment parce qu’un certain nombre de nos compatriotes sont directement impactés par la crise.

Je veux que vous puissiez, si vous participez, chers Jean-Christophe Lagarde et Jean Dionis du Séjour, au groupe de travail, avoir une connaissance précise de la situation. Il est indispensable de mettre toutes les cartes sur la table pour voir si cet outil qui est en débat aujourd’hui dans cet hémicycle est adapté ou non à la cible que nous visons.

Tels sont les éléments que je voulais porter à votre attention, en soulignant l’intérêt du groupe de travail, auquel je souhaite que vous puissiez participer les uns et les autres, et le travail concret qui a déjà été accompli. Vous avez rendu hommage, cher Jean Dionis du Séjour, au rapport Constans.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Excellent rapport.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Il est vrai qu’un travail considérable a été réalisé depuis plusieurs mois.

Il reste cependant des points en suspens, sur lesquels nous avons besoin de travailler, que ce soit en termes de liberté publique ou d’efficacité, je pense notamment au choix de l’identifiant sur lequel vous ne tranchez pas.

Donc, si le Gouvernement ne peut pas être favorable à la proposition de loi que vous défendez, il souhaite que, dans les semaines et les mois qui viennent, nous puissions continuer de travailler. Je vous donne d’ailleurs rendez-vous lors de la deuxième lecture de la discussion du projet de loi visant à renforcer les droits des consommateurs pour lequel le rapporteur de la commission des affaires économiques procède aux auditions. On s’en préoccupe même outre-atlantique puisque le FMI a exprimé, hier, l’intérêt qui était le sien et son regret de voir que ce projet de loi avait pris du retard. Dans une période où la crise mondiale impacte notre pays, où notre objectif commun, au Gouvernement comme aux parlementaires, est de retrouver le chemin de la croissance, il est de notre devoir, en effet, de solidifier la consommation. Pour cela, il faut restaurer la confiance, protéger les consommateurs, veiller à leur donner la possibilité de reprendre le dessus sur les dépenses contraintes. La consommation est l’un des principaux moteurs de la croissance dans notre pays.

Je crois vraiment que nos intentions se rejoignent. Vous aurez, dans les semaines ou les mois qui viennent, rendez-vous avec nous pour continuer de parler de ce sujet. Je souhaite que le groupe de travail puisse travailler efficacement. Vous y êtes invités.

En attendant, je ne peux qu’appeler les députés à se prononcer contre cette proposition de loi, à moins que, compte tenu des arguments que j’ai pu développer, le groupe Nouveau Centre décide de la retirer pour participer aux réunions de ce groupe de travail…

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Ce n’est pas le genre de la maison.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. …et à la prochaine discussion du projet de loi visant à renforcer les droits des consommateurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. On applaudit le ministre parce qu’on l’aime bien.

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le secrétaire d’État, en premier lieu, vous observerez que le groupe Nouveau Centre est d’une constance absolue, et je fais mienne la conclusion de mon collègue Jean Dionis du Séjour : si nos collègues n’adoptent pas cette proposition de loi aujourd’hui, nous reviendrons !

J’ai déposé cette proposition de loi en 2003. Elle a été débattue en 2005, en 2006 – elle avait d’ailleurs été votée par l’ensemble des groupes de cette assemblée, à l’exception de l’UMP – et nous l’avons redéposée en 2007. Nous la remettons en débat aujourd’hui. Entre-temps, des amendements, notamment portés par Jean Dionis du Séjour et les membres de notre groupe, ont été adoptés lors du débat sur le projet de loi portant réforme du crédit à la consommation. Un engagement avait alors été pris de créer un groupe de travail, un de plus, sur ce sujet – cela fait tellement longtemps qu’on travaille qu’on se demande pourquoi les choses ne peuvent pas avancer sans qu’un énième groupe de travail se réunisse. Toutes les données sont connues.

M. Jean-Luc Préel. Oui !

M. Jean-Christophe Lagarde. J’avoue ne pas avoir entendu dans votre intervention d’éléments nouveaux. Surtout, outre l’engagement sur le groupe de travail, il y avait eu, c’est ce qui m’a énormément déçu dans votre intervention, une reconnaissance par Mme Lagarde, à l’époque ministre de l’économie, de la nécessité, de l’opportunité de la création de ce répertoire national du crédit. Ce débat était tranché. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

M. Jean-Luc Préel. Tout à fait !

M. Jean-Christophe Lagarde. Or je viens d’entendre que ce n’est plus le cas.

M. Roland Muzeau. Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent !

M. Jean-Christophe Lagarde. Je trouve ce retour en arrière extrêmement regrettable.

On aurait pu nous dire que ce n’était pas prêt, que notre texte n’était pas adapté, qu’il fallait le modifier de telle ou telle façon – vous pouviez le faire à travers des amendements.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. On parle d’être opérationnel.

M. Jean-Christophe Lagarde. Mais venir nous resservir, je prends à témoin le rapporteur, l’argument de la CNIL, d’un courrier vieux de longtemps…

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Du 14 septembre !

M. Jean-Christophe Lagarde. …alors que nous avons nous-mêmes été auditionnés par la CNIL, que nous avons donc pu échanger, pour conclure qu’il n’est pas opportun de créer ce répertoire, constitue un vrai retour en arrière.

Pourtant, le sujet est grave et il ne fait que s’aggraver. La première fois que nous avons débattu dans cet hémicycle de cette proposition de loi, environ 200 000 personnes entraient en surendettement chaque année. Six ans après, elles sont 230 000 chaque année. Pendant toute cette période, plus d’1,2 million de familles sont entrées dans le surendettement. Et on nous dit qu’il faut encore attendre, réfléchir, trouver ? Il faut toujours réfléchir avant d’agir, mais à trop réfléchir, nous finissons par ne pas agir alors qu’il s’agit d’un drame social et économique majeur dans notre pays, que nous connaissons tous sur les bancs de cet hémicycle à travers nos permanences parlementaires ou d’élus locaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

M. Jean-Luc Préel. Très juste !

M. Jean-Christophe Lagarde. Concernant les dispositifs en Europe, vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, tous les fichiers ne se valent pas, tous n’ont pas le même but, tous ne sont pas des fichiers de credit scoring. Il se trouve simplement que ceux qui ont mis en place de tels dispositifs démontrent leur utilité – je ne parle pas d’efficacité, je ne dis pas qu’il n’y a pas eu de travers. Alors qu’en France, le surendettement moyen de quelqu’un qui passe devant la commission de surendettement – et vous me permettrez de faire observer qu’il y a tous ceux qui ne se déclarent pas en surendettement et qui donc ne sont pas pris en compte dans les 230 000 – s’élève à 45 000 euros par famille, contre 18 000 à 22 000 euros dans le reste de l’Union européenne, c’est-à-dire moitié moins.

C’est l’un des principaux désaccords que j’ai avec ce que vous venez de dire : l’argument qui nous est servi en permanence sur l’accident de la vie qui crée le surendettement – en clair, au moment où l’on contracte le crédit, il n’y a pas de problème, mais c’est le deuil, le divorce, le chômage qui fait qu’on n’arrive plus à rembourser le crédit –, cet argument est faux. Bien sûr, l’accident de la vie y est pour quelque chose, mais on constate aussi que, même après un deuil, un divorce, le chômage, des familles contractent des crédits et que les prêteurs prêtent sans même rien savoir de la situation.

Je vais vous donner un exemple. Il y a de cela un an et demi, ma femme et moi avons contracté un crédit gratuit, remboursable en trois fois sans frais, pour acheter des meubles. Nous avons donné notre situation professionnelle, familiale, financière et on nous a ouvert une ligne de crédit de 2 000 euros. Depuis dix-huit mois, je n’ai contracté aucun crédit, je n’ai rien sollicité, on n’a jamais vérifié ma situation. Le 9 janvier dernier, mon épouse reçoit une lettre de la société Finaref : « Chère madame Lagarde, aujourd’hui, grâce à votre carte, vous avez à votre disposition jusqu’à 2000 euros, à utiliser en toute liberté – c’est souligné. Votre demande sera traitée sous quarante-huit heures. Un achat coup de cœur, quelques travaux à réaliser, c’est l’occasion idéale pour vous de vous faire plaisir ou pour réaliser enfin vos projets. Très cordialement. »

Puisqu’on nous dit, dans les textes de loi, que c’est toujours l’information qui fait défaut, une toute petite ligne en bas de la lettre indique que le crédit engage et doit être remboursé, qu’il faut vérifier vos capacités de remboursement – qu’il vous faut vérifier, vous, consommateur – avant de vous engager. Est-ce sérieux ?

M. Roland Muzeau. C’est le capitalisme !

M. Jean-Christophe lagarde. Est-ce que la famille qui reçoit cette lettre ne peut pas avoir connu entre-temps de nouvelles difficultés, un licenciement par exemple ? Est-ce que la femme qui reçoit cette lettre ne peut pas avoir divorcé et se retrouver sans revenus, avec un besoin urgent d’argent ? Et on lui dit que, sous quarante-huit heures, on va lui donner 2 000 euros sans rien savoir de sa situation !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Bravo !

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est ce contre quoi la création du répertoire national du crédit entend lutter, afin de permettre au prêteur de vérifier la solvabilité de la personne à qui il prête de l’argent. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.) C’est tellement évident que je ne sais même pas pourquoi, dans cet hémicycle, nous ne sommes pas unanimes pour accepter ce principe !

M. Jean-Luc Préel. Quel talent !

M. Jean-Christophe lagarde. Cette proposition de loi comprend deux articles et deux principes.

L’article 1er pose le principe de la coresponsabilité dans l’emprunt. Il est normal que quelqu’un qui prête de l’argent ait la responsabilité de vérifier la solvabilité de l’emprunteur ; celui-ci ne peut pas être le seul responsable. Monsieur le secrétaire d’État, imaginons que je veuille vous emprunter 10 000 euros : si vous en disposez, je suis certain qu’avant de me les prêter, vous vérifierez que je suis capable de vous rembourser. Pourquoi un organisme de crédit ne serait-il pas dans la même situation ?

L’article 1er inscrit donc dans la loi, plutôt que de le laisser à la jurisprudence, le principe de la coresponsabilité du prêteur et de l’emprunteur. Sous la précédente législature, cet article avait d’ailleurs déjà été adopté par notre assemblée.

Nous n’avons pas voulu, monsieur le secrétaire d’État, fixer de seuil d’endettement maximal, car nous pensons que puisqu’il y a coresponsabilité, il appartient au prêteur de vérifier les capacités de remboursement de la personne concernée, de prendre une décision, et d’en assumer les risques. Fixer un seuil arbitraire ne correspondrait à rien.

Je voudrais, enfin, faire observer, pour répondre à un argument qu’on nous oppose souvent, qu’à côté du coût social que j’évoquais, il y a un coût économique. Le Président de la République Jacques Chirac l’avait expliqué : 40 % des Français ne peuvent pas avoir accès au crédit, car au lieu d’examiner leur situation, on utilise des techniques de credit scoring, c’est-à-dire que l’on ne s’intéresse pas au dossier individuel de la personne mais uniquement à la catégorie statistique à laquelle elle appartient. On prive ainsi quatre Français sur dix d’un crédit, alors que 20 % d’entre eux au moins pourraient y accéder, et cela aboutit à la situation que je décrivais tout à l’heure, quand surviennent les drames sociaux que l’on connaît.

À l’article 2, nous nous donnons les moyens de l’application du principe de la coresponsabilité : les moyens, c’est le répertoire national du crédit.

Vous disiez, monsieur le secrétaire d’État, qu’en Europe, certains fichiers posent problème. Je le conçois volontiers, je le reconnais même, et c’est ce qui nous a permis, en travaillant, d’améliorer notre proposition. Nous évitons ainsi les écueils rencontrés par les autres pays européens.

Comme Jean Dionis du Séjour l’a rappelé tout à l’heure, ce que nous proposons, c’est un fichier public, géré par la Banque de France, et non pas un fichier privé. Il ne pourra donc pas servir à faire de la prospection commerciale, puisque ça n’est évidemment pas souhaitable. Il n’est consultable qu’à la demande de l’emprunteur : les sociétés de crédit ne peuvent pas s’en servir pour connaître l’endettement de quelqu’un qui n’a rien demandé, qui ne sollicite pas un crédit. Le consommateur se voit donc protégé contre toute intrusion dans sa vie privée. Enfin, les données numérisées recueillies ne peuvent pas être conservées : il faut seulement que le prêteur conserve une trace papier de sa consultation pour pouvoir, en cas de défaut de paiement, démontrer sa bonne foi devant le juge.

Il n’y a pas de coût pour les dépenses publiques, comme l’a montré notre rapporteur, puisque c’est l’utilisateur qui paiera sa consultation. J’observe, d’ailleurs, que cela lui coûterait moins cher qu’aujourd’hui, puisque les techniques de credit scoring sont plus chères que les cinquante centimes par dossier mentionnés par notre collègue Jean Dionis du Séjour.

Monsieur le secrétaire d’État, vous disiez qu’aucun fichier aussi important n’a été créé dans notre pays. Pardon, mais les 44 millions d’électeurs sont recensés dans un fichier : cela passe par l’INSEE, quand il y a des inscriptions et des radiations. Ce fichier existe, tout comme celui de la sécurité sociale. Je me souviens qu’en d’autres temps, dans d’autres fonctions, monsieur le secrétaire d’État, vous et moi étions d’accord pour créer un fichier des cartes nationales d’identité, ce qui aurait été très utile à bien des égards.

Voilà la réalité, et c’est une évidence pour tous les praticiens du crédit – et de plus en plus d’organismes de crédit approuvent notre proposition. C’est d’ailleurs ainsi qu’ils agissent à l’étranger, dans les autres pays européens ! Pourquoi ne le feraient-ils pas en France ?

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Très bien !

M. Jean-Christophe Lagarde. En fait, deux acteurs importants, majeurs, du crédit en France – le Crédit agricole, à travers sa filiale Sofinco notamment, et la BNP, à travers Cetelem – refusent ce dispositif…

M. Roland Muzeau. Il faut les nationaliser et les mettre au pas ! (Sourires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. …parce qu’ils pensent que c’est, pour eux, un avantage commercial que de mieux connaître leurs clients que les autres.

Ce n’est pas là, je crois, un argument valable pour refuser cette protection. Certes, elle ne sera pas parfaite, mais elle pourrait être mise en œuvre de façon beaucoup plus rapide que ce que vous affirmez, et elle permettrait de faire baisser d’un tiers environ les 230 000 entrées annuelles en surendettement : non pas 1 % ou 10 %, mais un tiers – les emprunteurs compulsifs, ceux qui empruntent après un accident de la vie. Et cela permettrait de réduire le volume de surendettement des personnes concernées.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Allez voir la commission de surendettement, elle vous dira quelle est la réalité.

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce fichier est nécessaire, et le groupe Nouveau Centre vous propose de le créer. Il pourrait être rapidement mis en place, puisqu’un identifiant existe déjà, monsieur le secrétaire d’État : le fichier FICOBA est utilisé par toutes les banques et pourrait servir immédiatement.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Tout le monde le rejette ! Il n’est pas fiable !

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce fichier est nécessaire, il est urgent, et pourtant on le repousse depuis déjà huit ans. Chaque Français jugera du vote des parlementaires aujourd’hui, et je le dis avec une certaine solennité : on peut nous dire qu’on verra dans trois mois, dans six mois, dans huit mois. Mais les Français choisiront dans trois mois, et ils savent très bien qu’un dispositif est nécessaire pour qu’une personne qui consomme et qui emprunte trop vite, se mettant ainsi elle-même en danger, soit empêchée de le faire, car elle risque ensuite de connaître un drame social majeur, ce qui coûte très cher à la société. Car on n’a jamais évalué le coût social que ces drames représentent. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi soumise à notre examen par nos collègues du Nouveau Centre aborde une question délicate et douloureuse : le surendettement, qui affecte un nombre sans cesse croissant de nos concitoyens.

Comme le souligne notre rapporteur, le nombre de dossiers déposés auprès des secrétariats des commissions de surendettement n’a cessé de progresser ces dernières années, passant de 180 000 en 2004 à 200 000 en 2009, pour atteindre 230 000 en 2011. Ces chiffres soulignent les carences manifestes des dispositifs mis en œuvre en matière de prévention du surendettement, lesquels se sont, pour l’essentiel, attachés à garantir une meilleure information des organismes prêteurs sur la solvabilité des emprunteurs.

Le texte qui nous est proposé aujourd’hui s’inscrit dans la continuité de cette démarche. Les parlementaires centristes nous font, en effet, depuis plusieurs années les mêmes propositions : d’une part, la sanction des établissements de crédits qui manqueraient à leurs obligations de vérification de la solvabilité du souscripteur, d’autre part, la création d’un registre national des crédits aux particuliers.

Ces propositions ne nous satisfont pas.

Si nous ne pouvons, bien sûr, que nous réjouir que leurs auteurs aient à cœur de renforcer les moyens de prévention existants, les mesures proposées sont notoirement insuffisantes. Nous estimons qu’elles détournent, en réalité, l’attention des problèmes réels, faute de poser le bon diagnostic.

Si l’on peut estimer à un million le nombre de ménages surendettés en France, il faut d’abord constater que les ménages qui sont conduits à déposer un dossier ont souscrit en moyenne trois prêts classiques et cinq à six crédits à la consommation pour un montant moyen à rembourser de 41 000 euros – ce sont les chiffres de 2010. La plupart ont souscrit un crédit, voire plusieurs, à des taux qui avoisinent celui de l’usure, qui s’élève aujourd’hui, pour les prêts d’un montant inférieur ou égal à 1 524 euros, à 20,65 %, à 19,15 % pour les découverts en compte, les crédits renouvelables, les financements d’achats ou de ventes à tempérament d’un montant compris entre 1 524 et 3 000 euros et à 17,69 % entre 3 000 et 6 000 euros.

Les offres de crédits à la consommation de ce type prolifèrent depuis quinze ans. Elles jouent un rôle déterminant, nous le savons, dans 80 % des cas de surendettement.

La loi du 1er juillet 2010 portant réforme du crédit à la consommation, dite loi Lagarde, a prévu de simples aménagements à la détermination du taux de l’usure. Ces aménagements visaient, d’ailleurs, avant tout à ménager les acteurs du marché, sans remettre en cause les dispositions du code de la consommation qui autorisent les établissements de crédit à proposer un taux effectif global excédant de près du tiers le taux effectif moyen.

Pourquoi n’avez-vous jamais, pour ne prendre que cet exemple, accepté notre proposition d’abaisser le seuil de taux d’usure à 10 % de plus que le taux légal, au lieu des 33 % actuels ? C’est, au fond, que vous jugez probablement légitime qu’existe dans notre pays un système de crédit à deux vitesses : des crédits à taux usuraire pour les plus démunis et des crédits à taux préférentiel pour ceux qui en ont les moyens. De la loi du marché résulte peut-être l’adage selon lequel « on ne prête qu’aux riches », mais ce n’est assurément pas ce que dicte l’intérêt général, et nous estimons qu’en matière de lutte contre le surendettement, le législateur a vocation à faire mentir cet adage.

Si tant de nos concitoyens sont aujourd’hui amenés à souscrire des crédits renouvelables en se tournant vers des organismes qui appliquent des taux d’intérêts scandaleux, c’est qu’il n’existe pas, dans notre législation, de droit au compte ni de véritable droit d’accès au crédit bancaire. Les personnes les plus fragilisées, celles qui font face à des accidents de la vie ou ne parviennent tout simplement plus à joindre les deux bouts, deviennent ainsi les proies des organismes prêteurs. Nombreuses aussi sont les victimes du surendettement parmi les 8 millions de travailleurs pauvres que compte notre pays, cortège qui n’a cessé de grossir sous l’effet de votre politique économique.

Nous sommes, pour notre part, favorables à la reconnaissance d’un droit au crédit, qui permettrait aux personnes en difficulté de bénéficier, au contraire de la situation actuelle, de crédits à taux réduit. Nous estimons que les établissements de crédit ne peuvent s’exonérer des responsabilités qui sont les leurs en qualité de dépositaires de fonds constitués majoritairement du fruit du travail des salariés. Cette responsabilité devrait les engager à assumer certaines missions d’intérêt général : l’octroi de crédits à taux préférentiel aux personnes les plus fragilisées en est une.

Nous nous prononçons également, cela ne vous surprendra pas, en faveur de l’interdiction pure et simple des crédits renouvelables, qui jouent un rôle déterminant dans l’entretien et l’aggravation des situations de surendettement et sont pourtant souvent, en pratique, les seuls crédits proposés aux personnes qui rencontrent des difficultés financières récurrentes. Le recours de plus en plus fréquent à ce type de crédit est d’ailleurs l’un des symptômes des difficultés croissantes que rencontrent nos concitoyens, sous l’effet des politiques que vous avez conduites ou, à tout le moins, soutenues.

Vous nous dites vouloir responsabiliser les organismes prêteurs, mais l’architecture et la philosophie de votre proposition de loi se fondent, en réalité, sur l’idée que s’il faut responsabiliser les organismes prêteurs, c’est que le souscripteur est lui-même bien souvent une personne irresponsable, dont il convient de vérifier les dires tant son appétit de consommateur pourrait le conduire à des situations inextricables.

Nous nous inscrivons en faux contre cette approche. Sans nier les effets des formes d’imposition d’un standard de vie, véhiculé notamment par la publicité, l’idée que l’essentiel des personnes surendettées seraient d’abord les victimes de leur appétit, de leur propre irresponsabilité et de leur fièvre consumériste ne correspond pas à la réalité.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Ils sont en détresse !

M. Roland Muzeau. Oui, je sais ce qu’est la détresse.

À tout le moins, il s’agit d’un phénomène marginal, car le surendettement, et vous le savez, affecte aujourd’hui massivement les personnes victimes d’un accident de la vie – le chômage, le divorce –, les travailleurs pauvres, dont le pouvoir d’achat ne suffit pas à couvrir les dépenses courantes, et les retraités, dont la part ne cesse d’ailleurs d’augmenter dans les dossiers traités.

On ne pourra donc lutter efficacement contre le surendettement sans s’interroger sur le niveau des salaires, des minima sociaux et des pensions. Les situations de surendettement ne se seraient pas multipliées ces dernières années si vous n’aviez conduit une politique fondée exclusivement sur l’offre, et qui comptait précisément sur l’endettement des ménages pour soutenir la consommation. L’amputation du pouvoir d’achat des ménages, qui est de votre responsabilité, est un facteur bien évidemment essentiel du phénomène de masse que nous évoquons aujourd’hui.

N’ayant nulle envie de tirer les enseignements de l’échec de votre politique, vous cherchez, nous le comprenons bien, à déplacer la question afin de mettre l’accent sur la responsabilité individuelle, jusqu’à en appeler à la création d’un fichier central des souscripteurs, pour appeler les choses par leur nom.

Nous ne vous suivrons pourtant pas dans cette voie. Soyons clairs : si 70 % des surendettés le sont à la suite d’un accident de la vie, ce n’est pas un fichage qui leur redonnera les moyens financiers qu’ils ont perdus par la perte d’emploi, leur divorce ou la maladie.

La situation des ménages, de plus en plus nombreux, qui vivent dans la précarité constitue une formidable aubaine pour les organismes de crédit peu scrupuleux. L’existence d’un fichier ne changera rien : l’organisme prêteur ne s’appuiera pas davantage sur la consistance des revenus du ménage mais se donnera simplement bonne conscience en constatant uniquement l’absence d’inscription au fichier pour ouvrir un crédit à la consommation.

Le fichier positif ne créera aucun droit supplémentaire, et vous le savez, mais il empêchera plusieurs milliers de familles de passer un cap difficile de leur vie avec l’aide d’un crédit octroyé, à un taux raisonnable, bien évidemment.

Le fichier positif est, pour nous, le type même de la fausse bonne idée. Les expériences de fichier conduites à l’étranger, notamment en Belgique, n’ont en rien permis d’endiguer le phénomène de surendettement. Il représente, en revanche, quoiqu’on en dise, comme tout fichier centralisé de cette nature, une menace pour le respect des libertés publiques.

Au terme de notre intervention, vous aurez compris que si nous ne remettons pas en cause la bonne volonté de certain signataire de cette proposition, nous ne pouvons malgré tout nous défendre d’y voir un faux-semblant. Si elle devait être adoptée, cette proposition de loi n’emporterait pas davantage d’effet que la précédente. On ne peut, en effet, résoudre la douloureuse question du surendettement sans, d’une part, responsabiliser les banques en les recentrant sur les missions d’intérêt général et en leur interdisant les pratiques prédatrices, et sans, d’autre part, faire de la réduction des inégalités, du relèvement du niveau des salaires, des aides sociales et des pensions un objectif prioritaire.

Nous voterons, par conséquent, contre votre proposition, chers collègues.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Mallié.

M. Richard Mallié. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi de vous lire le discours d’un collègue que je remplace.

Le groupe Nouveau Centre a inscrit à l’ordre du jour de sa journée d’initiative parlementaire une proposition de loi tendant à prévenir le surendettement. Si la protection des consommateurs et la lutte contre le surendettement sont des objectifs que nous partageons tous sur les bancs de cette assemblée, le groupe UMP, je l’annonce d’emblée, ne votera pas cette proposition de loi, car elle ne nous paraît pas appropriée.

Votre texte, cher Jean Dionis du Séjour, vise à créer un répertoire national des crédits aux particuliers pour des besoins non professionnels, ce qui est communément appelé un « fichier positif ». Or, avant de mettre en œuvre une telle mesure, il faut donner à la loi portant réforme du crédit à la consommation du 1er juillet 2010, dite « loi Lagarde », le temps de produire ses effets.

Cette loi vise à responsabiliser les prêteurs, améliorer l’information des emprunteurs et renforcer l’accompagnement des ménages surendettés. Nous avons ainsi amélioré la vérification de la solvabilité des emprunteurs par les prêteurs. Il est désormais imposé, pour le crédit renouvelable, de vérifier la solvabilité des emprunteurs tout au long de l’exécution du contrat. Le Fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers doit être obligatoirement consulté avant toute reconduction du contrat et, tous les trois ans, une vérification complète de la solvabilité doit s’effectuer dans les mêmes conditions que lors de la souscription du crédit.

L’information du consommateur a été renforcée à tous les stades de la relation avec les établissements de crédit : publicitaire, précontractuel, contractuel.

Nous avons permis une sortie plus rapide du crédit puisque le consommateur peut souscrire un crédit amortissable à la place d’un crédit renouvelable dès lors que le montant dépasse 1 000 euros. En parallèle, chaque échéance du crédit renouvelable doit inclure un amortissement minimal du capital emprunté.

Bien entendu, le non-respect de ces dispositions par le prêteur est sanctionné.

Nous entendons, ici ou là, des critiques sur le fonctionnement du FICP. Elles étaient fondées, c’est vrai, avant la loi du 1er juillet 2010 qui l’a amélioré en mettant en œuvre de nouvelles modalités techniques de fonctionnement et de consultation afin notamment de permettre de consulter le fichier en temps réel et de le mettre à jour très rapidement.

Nous avons adopté, au cours de cette législature, des mesures pour lutter concrètement contre le surendettement. Il est faux de prétendre que rien n’a été fait. J’ai évoqué quelques mesures pour encadrer l’octroi du crédit et augmenter la transparence et l’information des consommateurs. Il y en a bien d’autres pour sortir les ménages des situations de surendettement, notamment avec une amélioration des commissions de surendettement ou encore un raccourcissement des délais de procédure.

Je crois sincèrement qu’il faut laisser ces mesures produire leurs effets. La loi Lagarde n’existe que depuis un an et demi et certaines de ses dispositions ne s’appliquent malheureusement que depuis quelques mois. Un retour sur l’application de cette loi permettra de déterminer ce qui fonctionne et ce qui continue de poser des difficultés. Nous pourrons alors envisager d’aller plus loin.

Par ailleurs, les modalités de mise en œuvre du fichier positif ne sont pas sans susciter quelques interrogations.

Vous avez fait allusion au comité de préfiguration créé par la loi du 1er juillet 2010 et à son rapport rendu l’été dernier à François Baroin, dit rapport Constans. Précisons que ce comité ne s’est pas prononcé sur l’opportunité d’un fichier positif en France mais a décrit de manière opérationnelle les caractéristiques que présenterait un tel fichier.

Le fichier positif concernerait ainsi 25 millions de personnes, c’est-à-dire tous les ménages qui bénéficient d’un crédit sans aucune difficulté de remboursement, alors que le FICP, qui concerne uniquement les ménages ayant des difficultés de remboursement, recense moins de 220 000 personnes.

Ficher 25 millions de personnes peut soulever des réserves au regard des libertés publiques, même si l’on peut aujourd’hui se poser des questions sur l’utilisation d’internet et le piratage informatique. Je ne suis pas le seul à avoir cette crainte, les associations de consommateurs, en particulier l’UFC-Que choisir, la partagent également. Le fichier positif serait donc une fausse bonne idée.

Du fait de toutes ces interrogations qui demeurent, nous ne pouvons pas, mes chers collègues, adopter un fichier positif aujourd’hui.

Lors de l’examen du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs, le groupe Nouveau Centre avait déjà proposé de créer un fichier positif. Reconnaissons qu’ils ont de la suite dans les idées ! (Sourires.)

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Et ce n’est pas fini !

M. Richard Mallié. Il a alors été décidé de mettre en place un groupe de travail réunissant des membres de la commission des affaires économiques et de la commission des lois afin de poursuivre la concertation avec les acteurs concernés.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Tout à fait.

M. Richard Mallié. Mes chers collègues, ce que le Parlement a décidé fin 2011, nous ne pouvons revenir dessus début 2012.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Et ce qu’il a décidé en 2010 ?

M. Richard Mallié. Bien qu’avec nos collègues centristes, nous nous rejoignions sur beaucoup de sujets – mais pas le dimanche, monsieur Dionis du Séjour –,u comme celui de ce matin et d’autres à venir cet après-midi, nous croyons sincèrement que ce débat est prématuré et que le fichier positif n’est peut-être pas la solution miracle pour éviter que des ménages ne soient pris dans la spirale infernale du surendettement.

Le groupe UMP ne peut, par conséquent, pas adopter la proposition de loi qui crée un fichier positif. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous le regrettons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, parlementaires de gauche comme de droite, issus de territoires ruraux ou urbains, nous sommes unanimes pour constater l’évolution dramatique du nombre de nos concitoyens confrontés au surendettement.

Concernant l’Ariège, les chiffres sont parlants. Fin 2008, nous recensions 360 dossiers de surendettement ; trois ans plus tard, fin 2011, alors que la loi Lagarde aurait dû faire diminuer ce chiffre, nous en étions à 491, soit une augmentation de 26 % sur le seul département de l’Ariège. La sociologie des surendettés a, elle aussi, évolué puisque de plus en plus de dossiers concernent des retraités et des salariés.

S’ils sont alarmants, ces chiffres ne nous surprennent pas réellement. Lors des débats sur la loi Lagarde, nous avions dénoncé la faiblesse des dispositifs mis en œuvre. Dix-huit mois après son entrée en vigueur, elle se révèle nettement insuffisante et nous le dénonçons à nouveau. Contrairement à ce que la majorité a pu affirmer en commission, ce texte n’a pas apporté aux consommateurs la protection nécessaire contre les abus en tous genres pratiqués par les établissements de crédits.

Loin de vouloir faire porter uniquement la responsabilité sur ces établissements, nous considérons qu’elle doit être relativisée. S’il ne s’agit pas de déresponsabiliser entièrement le consommateur, il faut toutefois avoir à l’esprit que le futur emprunteur et l’organisme de crédit ne sont pas dans une relation d’égal à égal. Trop nombreux sont les témoignages à travers lesquels on nous relate la façon dont certains établissements ont profité de la détresse des consommateurs pour leur faire accepter des crédits à n’importe quel taux, avec pour conséquence l’aggravation de leur situation financière. C’est la spirale infernale du surendettement : le bonheur n’est pas forcément dans le prêt ! (Sourires.)

Le consommateur n’est pas toujours à même d’évaluer la situation d’endettement qui est la sienne. C’est pourquoi il doit pouvoir, s’il en fait la demande, prendre la mesure de sa propre situation. C’est ainsi en toute connaissance de cause que les deux parties peuvent s’engager en ayant, l’une comme l’autre, conscience des risques encourus.

Si nous approuvons la création d’un répertoire national recensant les crédits aux particuliers, nous ne sommes néanmoins pas d’accord avec le mécanisme proposé par ce texte qui permet aux établissements d’obtenir directement des informations sur le consommateur. Autoriser la circulation de ces données personnelles sans que l’emprunteur en ait connaissance peut s’avérer très dangereux. L’emprunteur, et lui seul, est habilité à demander ces informations. Au nom du respect des libertés individuelles, nous avons déposé deux amendements allant dans ce sens, sur lesquels vous avez émis, monsieur le rapporteur, un avis défavorable lors de leur examen en commission dans le cadre de l’article 88 de notre règlement. J’espère que vous leur réserverez un autre sort tout à l’heure.

Par ailleurs, mes chers collègues, je souhaiterais rappeler qu’aux termes de l’article 49 de la loi portant réforme du crédit à la consommation, la création d’un registre national des crédits aux particuliers a fait l’objet d’un rapport remis au Gouvernement et au Parlement, élaboré par un comité chargé de préfigurer cette création. Ce rapport existe – on peut le trouver sur internet – mais n’a pas été remis aux Parlementaires. Il est dommage de constater que, soit les rapports ont été écrits mais ne sont pas diffusés, soit ils ne sont pas établis alors que la loi les prévoit.

Je vous ai interrogé en commission, monsieur le rapporteur, sur l’absence de création d’un comité de gouvernance auquel le rapport Constans faisait référence dans ses propositions. Vous m’avez suggéré de déposer un amendement, ce que je me suis empressée de faire. J’espère que vous y réserverez un accueil favorable.

Je terminerai par la question de l’encadrement des crédits renouvelables. On ne peut pas traiter efficacement le surendettement sans évoquer cet aspect. Selon la Cour des Comptes, dans le cas des dossiers de surendettement, 70 % des crédits non remboursés sont du type « crédit renouvelable ». Si, pendant longtemps, ces crédits étaient assimilés à des pratiques purement consuméristes, la réalité est toute autre. Dans la mesure où les banques sont de plus en plus réticentes à octroyer des prêts dits traditionnels, de nombreux concitoyens, pour faire face à des conditions de vie de plus en plus difficiles, n’ont d’autre solution que de se tourner vers des organismes de crédit renouvelable.

Dans ce domaine également, la loi Lagarde n’a pas fait la preuve de son efficacité. L’encadrement de ces organismes n’est pas assez strict, notamment en matière de publicité et de démarchage. On ne peut pas, d’un côté, vouloir lutter contre le surendettement et, de l’autre, laisser des établissements de crédit continuer à démarcher, voire à harceler par téléphone.

En conclusion, comme c’était le cas avec la loi Lagarde, ce texte part d’une intention louable mais, une nouvelle fois, les moyens pour y parvenir se révèlent nettement insuffisants et ne vont pas dans le bon sens.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C’est un peu hollandais comme position.

M. Jean Gaubert. Si vous n’avez que ça à dire, vous ne tiendrez pas toute la campagne !

Mme Frédérique Massat. En tout cas, ce n’est pas la meilleure façon de nous rallier à vos positions.

Comme vous, monsieur le rapporteur, nous sommes soucieux de protéger les consommateurs, notamment les plus démunis, face au surendettement. Dans cette optique, nous avons déposé des amendements pour améliorer ce texte, notamment pour préserver le respect des libertés individuelles, ce qui, pour nous, est primordial. Malheureusement, vous les avez repoussés.

Ce refus, s’il était confirmé, nous obligera à voter contre ce texte. Tout est entre vos mains, monsieur le rapporteur. Pour préserver la liberté individuelle, nous souhaitons que l’accès au répertoire soit limité au seul particulier emprunteur et non pas étendu à tous les établissements de crédit. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Maurer.

M. Jean-Philippe Maurer. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi visant à mettre en place un répertoire national des crédits aux particuliers pour des besoins non professionnels est particulièrement importante pour la bonne raison qu’elle contribue de façon décisive à la maîtrise du surendettement et à l’amélioration de l’accès au crédit dans des conditions économiquement et socialement saines.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Merci de ce constat.

M. Jean-Philippe Maurer. Quelle est la situation de l’endettement des ménages en France ? En 2010, 58,6 % des foyers étaient endettés au titre d’un crédit immobilier ou à la consommation. C’est ainsi que l’endettement en crédit à la consommation était de 2 200 euros par habitant, soit 18 000 euros par ménage utilisateur puisque 8,1 millions d’entre eux remboursaient fin 2010 un tel crédit. Quant à l’endettement en crédit immobilier, il atteignait 97 000 euros par ménage utilisateur, sachant que l’endettement des ménages est en forte progression en raison de l’augmentation des encours de crédits immobiliers.

Dans ce contexte, le surendettement a atteint la cote d’alerte…

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Absolument.

M. Jean-Philippe Maurer. …avec 218 042 dossiers déposés sur douze mois, soit 600 dossiers déposés par jour ou un dossier toutes les trois minutes.

Dans cette situation, l’absence en France de fichier positif est une source d’exclusion sociale et économique. Elle constitue, d’ailleurs, un cas particulier en Europe : alors que l’endettement par habitant y est un des plus faibles, le montant moyen des dossiers de surendettement est le plus élevé, soit 34 500 euros. Un tel état de fait signifie qu’à ce stade de surendettement de plus en plus de situations sont irrémédiablement compromises, car comment se relever d’une telle charge, d’un tel fardeau ?

Le reste à vivre pour les ménages est marginal, et c’est à la marge que ces ménages sont réduits par les plans d’apurement ou par les périodes d’observation.

Les 47 590 ménages déclarés en surendettement entre le second semestre 2010 et le second semestre 2011 totalisaient 2 372 889 673 euros d’encours de crédits ; et si 22 % des dossiers se situaient entre des strates de 9 823 à 26 944 euros pour les crédits contractés, 78 % des dossiers se plaçaient entre des strates de 33 983 et 105 549 euros. Je vous laisse mesurer l’ampleur de l’endettement !

L’essentiel des dossiers consistait en une accumulation de dix à quatorze dossiers de crédits pour 33 % d’entre eux, de quinze à dix-neuf dossiers pour 17 % et de huit à neuf dossiers pour 15 %, soit 65 % de dossiers dépassant quasiment la dizaine de crédits contractés.

Pour dix dettes en moyenne par dossier de surendettement, on comptait six dettes bancaires et on relevait, pour 10 000 euros de dettes, 8 300 euros de dettes bancaires, 900 euros d’arriérés de charges et 800 euros de dettes diverses.

C’est donc bien une situation accablante qui est vécue en France du fait de ce surendettement, de ce mal-endettement, sachant que ce que l’on appelle les accidents de la vie n’en sont pas la cause déterminante. C’est une véritable exclusion de masse qui est liée à ce surendettement puisque celui-ci touche près de 750 000 familles, soit plus de 2 millions de personnes. C’est ainsi que près de 40 % de la population française sont exclus de l’accès au crédit contre 15 % dans les autres pays de l’Union européenne.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C’est vrai.

M. Jean-Philippe Maurer. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, lutter contre les paradis fiscaux, c’est bien, mais c’est loin ; lutter contre les abus de la finance internationale, c’est bien, mais c’est loin ; lutter contre le surendettement, contre le mal-endettement, c’est bien et ce n’est pas loin. C’est bien ici, en France, que nous pouvons agir rapidement et efficacement au service de nos compatriotes qui sont en difficulté. Il faut réfuter les discours alarmistes qui y lient une baisse de la consommation, car une meilleure lisibilité de l’endettement se traduit par des crédits adaptés, moins restrictifs, plus accessibles et plus pérennes.

Plus qu’une action publique, c’est un service public qui sera rendu à nos compatriotes pour leur faciliter l’accès au crédit et pour les empêcher de sombrer de façon irrémédiable dans le surendettement. Vous l’aurez compris, je suis favorable à la proposition de loi.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Excellent discours !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Le PS libre !

M. Jean Gaubert. Vous devriez d’autant plus vous dispenser d’une telle observation, monsieur le rapporteur, qu’ici, j’ose l’espérer, tous les partis sont libres, et pas simplement le nôtre !

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, puisque je suis l’avant-dernier orateur et que beaucoup a déjà été dit sur le sujet, je ferai simplement quelques observations.

D’abord, pour bien fixer les choses, personne ne conteste la nécessité du crédit à la consommation ni son bienfait. Il est clair que personne, que ce soit pour l’achat de petits équipements voire pour des dépenses non récurrentes, ne dira que c’est une mauvaise chose. En revanche, là où la situation se complique, c’est quand le crédit à la consommation est utilisé – ce qui est de plus en plus vrai – pour les dépenses courantes, par exemple pour les courses de la semaine, que vous paierez dans un ou deux mois ou, malheureusement, jamais. C’est encore beaucoup plus vrai avec le fameux crédit renouvelable qui, ce matin encore, a été stigmatisé par de nombreux collègues sur tous les bancs, en particulier par le rapporteur.

Non seulement nous partageons cet avis, mais nous avons même voulu non pas réformer, mais interdire un tel crédit. Bien évidemment, nous n’avons pas été suivis, que ce soit à l’occasion de la loi Lagarde ou à l’occasion de la loi Lefebvre. J’entends encore Mme Lagarde me répondre, alors que je soumettais ma proposition, que je voulais casser l’économie. Je constate, monsieur le secrétaire d’État, qu’il n’y en n’a pas eu besoin pour casser l’économie ! Vous l’avez cassée avec bien d’autres mesures, et vous le savez bien puisque la situation que nous vivons aujourd’hui est celle que vous avez créée depuis cinq ans ! (Murmures sur les bancs des groupes NC et UMP.)

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Ne soyez pas de mauvaise foi, monsieur Gaubert ! Cela ne vous va pas !

M. Jean Gaubert. D’ailleurs, chers collègues du Nouveau Centre, vous qui ne manquez pas d’arguments, si François Hollande vous paraît tout compte fait trop prudent, n’est-ce pas simplement parce qu’il a conscience qu’il va falloir réparer ce qui a été cassé avec votre complicité depuis cinq ans ? (Exclamations sur les bancs des groupes NC et UMP.)

Pour en revenir à notre sujet, Mme Lagarde et M. Lefebvre ont proposé des encadrements, mais, ainsi que l’a illustré Jean-Christophe Lagarde, les publicités que nous recevons encore montrent bien que l’on n’a pas changé grand-chose. Même si l’on écrivait en gros ce que notre collègue a lu et qui est imprimé en petit, cela ne changerait d’ailleurs pas non plus grand-chose : il n’est que de voir le succès du « Fumer tue » inscrit sur les paquets de cigarettes, qui n’a jamais empêché nos concitoyens de continuer à fumer.

Quand les gens, malheureusement, sont dans cette situation d’endettement, il faut sans doute des mesures plus draconiennes…

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Eh oui !

M. Jean Gaubert. …que celles que vous avez préconisées. Non seulement le problème demeure, mais il s’accroît, le tout avec la complicité du secteur bancaire.

La semaine dernière encore, je discutais avec une jeune femme qui me disait avoir démissionné d’un établissement bancaire parce qu’elle ne pouvait se résoudre à faire du crédit à la consommation pour permettre à des gens de rembourser leur crédit à la construction. Alors que ceux-ci avaient des difficultés parce qu’ils étaient au chômage, son directeur d’agence ne trouvait rien de mieux que de l’inciter à leur vendre un crédit à la consommation, concluant par un « On verra plus tard » ! Voilà, avec l’impunité qui règne, le type de proposition que l’on fait aux gens qui sont en difficulté.

J’en viens justement à l’équilibre des responsabilités en la matière. Bien sûr, l’emprunteur est responsabilisé. Bien sûr, il est harcelé pour rembourser ce qu’il a emprunté dans la situation de catastrophe qui a été décrite par d’autres collègues. Mais la banque, elle, a aujourd’hui encore tous les moyens de dire qu’elle n’a pas de responsabilité, au simple prétexte qu’on l’a mal renseignée. C’est parce qu’il faut que la banque puisse assumer ses responsabilités qu’elle doit pouvoir être informée de la situation.

Le fameux répertoire, on en parle depuis des années. Vous nous avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, qu’une réunion avait eu lieu mardi à ce sujet. Mais aux dires de ma collègue Annick Le Loch qui y a participé, si ce n’était pas un enterrement, cela ressemblait sacrément à une veillée funèbre, dans la mesure où l’on préparait les obsèques – lesquelles viendront avant ou après les élections, si tant est que vous êtes encore en situation de les gagner ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Louis Léonard. C’est à se demander si c’est encore la peine de voter !

M. Jean Gaubert. On a droit à tout avec ce fichier : il serait trop compliqué, attentatoire, inefficace. On a même droit à l’argument du temps – cinq ans. C’est se moquer de nous ! Ne suffirait-il pas de rassembler les fichiers qui existent dans la quasi-totalité des banques et qu’elles s’échangent parfois, y compris sur le territoire national ? Ces fichiers, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, existent en toute impunité, et personne ne cherche à mettre le nez dedans. Quand, en plus, ils servent à faire du scoring, pour reprendre le mot que vous avez utilisé, cela ne vous dérange pas.

Pourquoi les banques, que vous écoutez, vous disent qu’elles n’ont pas besoin de répertoire ? Parce que, disposant de fichiers assez complets, elles se trouvent aujourd’hui dans une situation de monopole très intéressante pour elles, contrairement aux nouveaux établissements bancaires. Ces derniers, qui n’ont pas d’antériorité en matière de fichiers, demandent le répertoire parce qu’ils y ont intérêt. Voilà la réalité ! On la comprend, d’ailleurs, tout de suite quand on entend l’Association française des banques. Vous avez mobilisé le ban et l’arrière-ban – la Banque de France depuis longtemps déjà, la CNIL, vos services, l’Association française des banques et d’autres – pour participer à la veillée funèbre qui a eu lieu ces jours derniers.

J’oubliais un autre argument : des fichiers, il n’y en aurait pas tant que cela. Sans revenir sur les chiffres qui ont été évoqués par les uns et par les autres, il est vrai que lorsque l’on a essayé d’élaguer tout ce que l’on peut, on ne trouve plus rien.

La réalité, en tout cas, c’est la cavalerie faite par les emprunteurs avec la bénédiction des établissements bancaires ou des établissements de crédit à la consommation. Je parle de « bénédiction », mais cela va parfois jusqu’à l’incitation, prendre un autre crédit étant alors présenté comme un moyen de pouvoir continuer encore un petit peu. Et même si on ne les y incite pas, les gens n’ont pas d’autre solution.

Pour reprendre un exemple que j’ai déjà cité à cette tribune, voici comment une dame en était arrivée à vingt-six crédits et pourquoi elle continuait : elle avait commencé à s’enfoncer en payant avec un crédit le permis de conduire de sa petite fille – ce qui n’était pas scandaleux. Ensuite, le mur était devenu trop haut : à chaque fois qu’il se rapprochait, elle prenait un nouveau crédit pour l’éloigner à nouveau, sachant que, de toute façon, elle ne pourrait jamais le sauter.

M. Jean-Christophe Lagarde. Et le mur s’élève !

M. Jean Gaubert. Exactement, mais comme déjà elle ne peut plus le sauter, ce n’est finalement pas très grave : au moins, elle s’en éloigne. Voilà, en tout cas, le type de situation que l’on rencontre et qui est inacceptable.

Certes, les établissements nous disent ne pas avoir trop d’impayés. Évidemment ! Avec le système de harcèlement qu’ils ont mis en place, les impayés apparaissent ailleurs. Quand les gens sont réveillés la nuit par des centres d’appel leur demandant quand ils pensent payer, ils finissent par le faire soit en prenant un autre crédit pour ne plus être en défaut par rapport à l’établissement en question, soit en « oubliant » de payer d’autres dépenses, telles que la restauration scolaire – situation que les maires connaissent bien – ou encore les factures du garagiste ou d’autres professionnels du quartier. Voilà où se fait le report des dépenses qu’ils omettent de payer.

Je ne développerai pas plus avant mes arguments sur ce point, car je tiens à revenir, en les confirmant, sur les propos de ma collègue Frédérique Massat.

Ce qui nous sépare, monsieur le rapporteur, c’est que nous, nous ne faisons pas fi de ce que dit la CNIL. Nous considérons qu’il existe un vrai risque en matière d’accès au fichier. Sachant ce que nous savons des établissements bancaires, nous ne croyons pas qu’ils seront vertueux, pour reprendre un adjectif qui a souvent été utilisée dans l’hémicycle. Si ce sont eux qui peuvent les demander, nous savons qu’ils se serviront des informations qu’ils obtiendront. Il faut donc trouver un autre moyen.

Ce n’est tout de même pas compliqué, bon sang ! Nous avons bien le même système pour la consultation du casier judiciaire. Il suffit de copier ce qui existe déjà en ne permettant l’accès aux données personnelles qu’à la seule personne concernée. Libre à elle, si elle le souhaite, de les exhiber aux établissements de crédit. En allant plus loin, elle pourrait même télécharger ces informations sur la puce de sa carte bancaire.

Si notre amendement est adopté, nous voterons la proposition de loi ; dans le cas contraire, nous ne pourrons pas le faire, car le risque de dérive est bien réel. Sur ce point, nous sommes en accord avec le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Besse.

Mme Véronique Besse. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la crise que notre pays traverse comporte son lot d’épreuves auxquelles il faut plus que jamais apporter des réponses.

Au quotidien, des millions de familles parmi les plus modestes font face à des situations souvent préoccupantes. À ce jour, 1,7 million de personnes sont interdites bancaires et 2,5 millions sont inscrites au fichier des incidents de remboursement des crédits aux particuliers. Le nombre de familles surendettées ne cesse d’augmenter : aujourd’hui, près de 900 000 ménages sont concernés par le surendettement.

Les causes de ce phénomène sont multiples, à la fois conjoncturelles et structurelles. Il faut citer comme cause majeure la perte d’emploi, avec un taux de chômage en augmentation de plus de 5,6 % en 2011, qui touche des familles où deux salaires sont indispensables pour assurer les dépenses quotidiennes. S’y ajoutent les séparations, de plus en plus nombreuses, « démutualisant », si j’ose dire, les moyens des ménages, à l’origine desquelles se trouvent bien souvent, et paradoxalement, des difficultés budgétaires. Parmi les causes du surendettement, il y a aussi les crédits sans fin qui se superposent et s’accumulent pour faire face aux nécessités de la vie, le prix des logements, la maladie, le chômage partiel… En fait, la mauvaise gestion de son budget est l’une des causes les plus minoritaires de surendettement.

Les Français ont besoin d’être protégés. Nous avons adopté, il y a quelques mois, une législation mieux adaptée pour prévenir les abus des crédits renouvelables. Les consommateurs sont aujourd’hui mieux informés, mieux responsabilisés. Mais, face à la détresse de certaines situations, il faut aujourd’hui aller plus loin. La fragilité financière de certains ménages nécessite de responsabiliser également les prêteurs, ceux qui accordent les crédits.

Cette exigence, à la fois légale et morale, doit permettre à chaque Français d’être toujours mieux conseillé, toujours mieux protégé, pour éviter de tomber dans une spirale financière sans fin, dont les conséquences sur la solidité des couples, l’équilibre des enfants et la capacité à faire face aux difficultés de la vie peuvent être particulièrement importantes. Il faut prévenir l’engrenage d’une superposition de crédits accordés par les prêteurs.

Chaque année, 217 000 dossiers de surendettement sont constitués et examinés. Ce chiffre est en augmentation de 45 % par rapport à 2006, notamment en raison d’une bonne information sur les aides aux consommateurs potentiellement en situation de surendettement. Pour autant, ce chiffre n’est pas révélateur de l’état du surendettement des foyers français. Ce qui est surtout inquiétant, c’est le nombre de plus en plus important de dossiers déclarés recevables et donc réellement surendettés : 184 000 en 2010, soit 85 % des dossiers. Nous étions loin de ce chiffre il y a encore quelques années, avec un taux plus proche de 60 ou 65 %.

Un autre facteur doit nous préoccuper : le montant moyen d’endettement, soit 45 000 euros, qui est largement supérieur à la moyenne européenne, de l’ordre du double de celle-ci.

Enfin, une nouveauté est constatée sur le terrain : l’absence de profil type. Aujourd’hui, tout le monde est touché par le phénomène, à commencer par les retraités qui constituent un public nouveau.

Le surendettement est un fléau qui ravage des milliers de familles. S’il est nécessaire que la représentation nationale prenne les dispositions qui s’imposent aujourd’hui pour libérer la croissance et créer des emplois, elle ne doit pas faire l’impasse sur ces familles en grande difficulté. Elle doit, au contraire, être à leurs côtés en les soutenant et en les aidant à rebondir et à traverser au mieux les épreuves qu’elles rencontrent.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Très bien !

M. Jean-Christophe Lagarde. Courage et lucidité !

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Lors des débats sur la loi du 1er juillet portant réforme du crédit à la consommation, Christine Lagarde, ministre de la République, avait tranché : après dix ans de discussions, un accord avait été trouvé sur l’opportunité de créer un fichier positif.

M. Jean-Christophe Lagarde. Tout à fait !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Aujourd’hui, quoi que l’on puisse en penser sur le fond, nous assistons à un retour en arrière qui est tout de même un peu humiliant pour notre parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

Monsieur le secrétaire d’État, votre argumentation tenait en trois points clés sur lesquels vous me permettrez de vous porter la contradiction.

Selon vous, au regard du nombre de cas traités par la commission de surendettement, le pourcentage de personnes potentiellement concernées par le fichier que nous voulons mettre en place serait faible. Sur ce point, les chiffres le plus souvent cités par la Banque de France montrent que la part de l’endettement actif est de 25 % et celle de l’endettement passif, lié aux accidents de la vie, est de 75 %.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’endettement dit « passif » !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je veux saluer le travail effectué par l’association CRESUS qui a examiné 47 000 dossiers de personnes entrant en commission de surendettement. En moyenne, ces dernières disposaient de cinq lignes de crédits. Ne croyez-vous pas qu’il aurait été utile de connaître tous les éléments relatifs à leur endettement avant l’attribution d’un troisième, d’un quatrième ou d’un cinquième crédit ? La même étude montre aussi que, dans 78 % des cas, ces ménages sont liés par plus de huit crédits.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cela explique la différence avec la moyenne européenne !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Dans ces conditions, comment pouvez-vous croire que le dispositif que nous proposons ne serait pas opérant ? Fiez-vous à ceux qui se sont exprimés, comme Philippe Maurer que je veux saluer tout particulièrement, car l’Alsace mène une politique exemplaire et innovante pour accompagner les personnes touchées par le surendettement.

Bref, monsieur le secrétaire d’État, votre premier argument n’est pas recevable.

Pour enfoncer le clou, je vous donne lecture du rapport de la Cour des comptes de 2010, consacré au surendettement des particuliers : « Enfin, la distinction établie par la Banque de France entre “l’endettement actif” et “l’endettement passif” n’est pas opérante.

« Le surendettement est qualifié de passif – 75 % des dossiers – quand des événements graves et imprévus sont censés être intervenus entre le moment où l’intéressé a contracté une dette et celui où il dépose un dossier de surendettement. En revanche, le “surendettement actif” – 25 % des dossiers – résulterait d’un comportement de consommation imprudent de l’intéressé. Les chiffres fournis par la Banque de France, comme l’examen des dossiers par les rapporteurs de la Cour ne confirment ni la pertinence de cette distinction entre deux natures de surendettement ni le ratio de 75 % contre 25 %, qui résulte de statistiques mal renseignées. Une majorité de dossiers comporte, en effet, une situation où des “accidents de la vie”, plus ou moins prévisibles, se cumulent avec des comportements de consommation imprudents – nombreuses cartes de crédit renouvelable, par exemple, qui rendaient le surendettement inévitable au moindre “accident”. »

Arrêtez donc d’utiliser cet argument ! Après étude, il est désormais établi qu’on ne peut pas dire qu’un tout petit nombre de dossiers serait concerné par le dispositif. C’est faux ! On peut être contre ou pour le fichier positif, on peut soutenir la position des banques, mais on ne peut pas dire que ce dispositif ne serait pas socialement efficace.

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, vous parlez du danger que représente pour les libertés publiques la constitution d’un gros fichier. Mes chers collègues, vous savez que nous sommes tous fichés. Que votre compte bancaire soit au Crédit agricole, à la BNP ou à la Société générale, vous êtes tous fichés !

M. Éric Berdoati. Ce n’est pas pareil !

M. Dominique Tian. Ces fichiers ne sont pas croisés !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Non seulement vous êtes fichés, mais vos dossiers de surendettement sont consolidés et votre profil est examiné par des progiciels propriétaires privés qui analysent votre scoring et votre capacité d’endettement.

Selon vous, qu’est-ce qui est le plus intrusif en matière de libertés publiques : le développement de ces fichiers propriétaires privés ou le développement d’un service public du surendettement qui compléterait l’action de nos commissions de surendettement grâce à un dispositif organisé autour de la Banque de France ? Telle est la question simple que je vous pose. Il est clair qu’au regard de la protection des libertés publiques, une solution centralisée et contrôlée par la Banque de France est bien préférable. L’argument des libertés publiques tombe aussi.

Je veux maintenant m’adresser à nos amis du groupe UMP. Le vote de cette proposition de loi dépend d’eux ; je les appelle à un vote libre.

M. Roland Muzeau. N’ayez pas peur !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. On compte je ne sais combien d’initiative de votre groupe parlementaire en faveur du répertoire national du crédit. Je salue à nouveau Philippe Maurer et également Véronique Besse.

L’argument développé par Richard Mallié, au nom du groupe UMP, a consisté à nous demander d’attendre les effets de la loi Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Entrez dans l’espérance !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Mais la loi Lagarde, que nous sommes fiers d’avoir voté avec vous, est efficace sur d’autres points que celui dont nous débattons. Sur le problème qui nous préoccupe, elle ne produira aucune avancée, car elle prévoit seulement que la personne qui emprunte doit remplir une fiche décrivant son endettement.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est insuffisant !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Comme nous, vous avez reçu des personnes en situation de surendettement dans vos permanences. Vous savez que, dans une situation de détresse, on peut dire n’importe quoi. En conséquence, cette procédure déclarative ne peut pas être efficace, vous le savez très bien. Je vous invite donc à vous rallier à la position de Philippe Maurer et de Véronique Besse et à nous rejoindre.

Venons-en à la position de nos collègues du groupe socialiste. Nos analyses ne sont pas très éloignées, et j’ai apprécié vos interventions. Il reste cependant un point de désaccord dont nous débattrons lorsque nous examinerons l’amendement concerné. Vous souhaitez que le répertoire national du crédit ne soit consultable que par l’emprunteur qui pourra, sous sa seule responsabilité, fournir des informations le concernant au prêteur. Vous touchez là une question qui nous est sensible : nous considérons comme impératif de responsabiliser le prêteur. Sur cette base, les procédures de recouvrement pourront être déclarées nulles, car si le prêteur a disposé d’informations, il aura, de fait, pratiqué un financement en soutien abusif.

Vous ne faites pas confiance aux établissements bancaires et vous craignez les dérives. Jean-Christophe Lagarde et moi-même avons beaucoup travaillé sur ce point précis avec la CNIL.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est vrai !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. J’ai transmis au secrétaire d’État le courrier de trois pages, daté du 25 janvier 2012, dans lequel Mme Isabelle Falque-Pierrotin, présidente de la CNIL, nous apporte des précisions. Nous avions souhaité qu’elle interroge les autorités jouant un rôle semblable à celui de la CNIL dans les pays européens pour savoir si les fichiers positifs en vigueur avaient donné lieu à de nombreuses dérives ou à des utilisations illégales par les tiers. Afin de comparer ce qui est comparable, la CNIL s’est intéressée au cas belge, qui se rapproche de ce que nous proposons. Elle constate que s’il y a eu quelques dérives, elles ont été rares. Un vote sur une question aussi importante ne peut donc se fonder sur quelques cas exceptionnels. Je tiens la lettre de la CNIL à votre disposition.

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Suite de la discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi tendant à prévenir le surendettement (nos 4190, 4087).

Ce matin, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.

Article 1er

M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre, inscrit sur l’article 1er.

M. Jacques Desallangre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je précise tout d’abord que je m’exprime ici à titre personnel, et non pas au nom du groupe GDR.

Je voterai cet article 1er, ainsi que votre proposition de loi, chers collègues du Nouveau Centre. Je suis l’auteur d’une proposition de loi sur le même sujet, que j’ai déposée en 2009. J’avais déposé la même lors des deux précédentes législatures. Moi aussi, voyez-vous, j’ai de la suite dans les idées.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques. C’est très bien.

M. Jacques Desallangre. Dans ma proposition de loi comme dans celle qui nous est aujourd’hui soumise, la rédaction de l’article 1er est strictement la même, au mot près. La philosophie qui nous a guidés est similaire : responsabiliser le prêteur pour juguler le fléau du surendettement. La différence entre nous est que je souhaitais encadrer le taux d’usure. Car nombre de crédits à la consommation, ou de crédits renouvelables, flirtent avec la légalité et s’approchent de l’usure. Ainsi, certains particuliers remboursent pendant des années les crédits, même modestes, qui leur furent consentis.

On l’a dit, et il faut le répéter, le nombre de situations de surendettement, avec la détresse qu’elles génèrent, ne cesse de s’accroître. Aujourd’hui, ce sont plus d’un million et demi de foyers qui sont touchés par ce fléau, signe évident de la pauvreté grandissante, du refus des banques d’assumer leurs responsabilités, et de l’insuffisance de la loi Lagarde.

Depuis la loi Neiertz de 1989, les réformes furent nombreuses mais insuffisantes. Aucune ne s’est attachée à la prévention. Elles se concentraient sur le volet curatif. Aucune n’a cherché à juguler une offre de crédits à la consommation prolifique et inconsistante. Certaines sociétés de crédit peu scrupuleuses offrent en effet, par le biais de publicités aguicheuses, des milliers d’euros sans réel contrôle de la capacité de remboursement de l’emprunteur et de l’encours des crédits déjà souscrits.

Il est temps de responsabiliser les organismes prêteurs, qui devraient dorénavant apporter la preuve de leurs démarches visant à s’informer de la situation de solvabilité de l’emprunteur. S’il s’avère que le prêteur a accordé un crédit alors que la solvabilité de l’emprunteur était manifestement insuffisante lors de la signature, le créancier ne pourra plus engager de procédure de recouvrement. Ce serait sans doute la plus efficace sanction, et la dissuasion la meilleure.

À cette proposition, chers collègues du Nouveau Centre, vos amis de l’UMP se sont évidemment opposés en commission, et je suis convaincu qu’ils en empêcheront l’adoption en séance publique. Le puissant lobby des organismes prêteurs est efficace, une fois encore.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Ce n’est pas sûr ! Notre collègue Serge Poignant, qui préside notre commission, a une fibre sociale.

M. le président. Sur le vote de l’article 1er, je suis saisi par le groupe Nouveau Centre d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Comme je le disais ce matin, l’article 1er fixe un principe qui a déjà été adopté par l’Assemblée nationale, et qui l’a été par cette majorité. Je crois que nous pouvons tous être d’accord pour dire qu’il y a coresponsabilité de l’emprunt. Cela signifie que lorsque vous prêtez de l’argent, vous devez vérifier la solvabilité de l’emprunteur, ne serait-ce, d’ailleurs – et nous l’avons dit ce matin, monsieur le secrétaire d’État –, que parce que chacun ne se rend pas forcément compte de sa situation d’endettement et des risques qu’il encourt. Le professionnel du crédit, ce n’est pas celui qui emprunte, mais celui qui prête. Il doit donc évidemment y avoir responsabilité de l’emprunteur et du prêteur.

Pour que cette responsabilité puisse être exercée, nous avons le choix, grosso modo, entre deux voies. La première, dont vous aurez compris, monsieur le secrétaire d’État, qu’elle ne correspond pas à notre vision, c’est que l’État fixe un seuil maximal d’endettement. Cela n’a pas de sens. Car ce seuil serait forcément exprimé en pourcentage. Le total des remboursements ne devrait pas excéder, mettons, 30 % des revenus, puisque c’est le chiffre communément admis dans l’esprit public. Du coup, celui qui gagne 1 200 euros par mois verrait son endettement limité à 30 %, et celui qui gagne 6 000 ou 7 000 euros verrait son endettement lui aussi limité à 30 %. Cela n’a pas de sens.

Cette solution aurait un second inconvénient. Je rappelais ce matin que 40 % des Français sont privés de crédit, alors qu’une partie d’entre eux ont parfaitement les moyens d’assumer le poids que représente le remboursement de petits crédits. Là encore, la fixation d’un seuil les en empêcherait.

Voilà pourquoi le Nouveau Centre préfère traduire la philosophie de la coresponsabilité de l’emprunt en retenant une autre solution, qui n’est pas non plus celle, pardonnez-moi ce recours à une expression anglaise, du credit scoring. En effet, situer l’emprunteur potentiel dans une certaine tranche statistique n’a pas de sens. Comme je le disais ce matin sur le mode humoristique, si je vous demandais de me prêter de l’argent tout de suite, vous tiendriez compte de ma capacité à rembourser, et non pas de ma qualité de parlementaire percevant une indemnité. Car après tout, je suis peut-être déjà perclus de dettes.

M. Éric Berdoati. Ne vous en faites pas, monsieur Lagarde, nous vous prêterons l’argent dont vous avez besoin. (Sourires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Vous devriez me prêter au moins votre attention, et en tout état de cause, votre voix, cher collègue, pour permettre cette avancée législative.

Il est normal, disais-je, que l’établissement bancaire vérifie la situation de la personne, plutôt que de la ranger dans une catégorie.

De plus, nous gagnerions en croissance, monsieur le secrétaire d’État, vous qui, dans les fonctions qui sont les vôtres, appartenez à cette grande famille de Bercy. Oui, nous gagnerions en croissance, parce que le nombre de personnes qui sont dans une situation de surendettement n’est pas compatible avec un objectif de croissance durable. Bercy nous dit parfois que si l’on supprimait la demande financée par le crédit des personnes surendettées, cela nous coûterait 0,3 point de croissance. Eh bien, non. Parce que ces personnes-là sont de toute façon durablement exclues de l’économie, de la consommation, et donc de la croissance. Les laisser dans la situation où elles sont, c’est, en plus, moralement inacceptable.

Au contraire, si ces personnes surendettées étaient pour ainsi dire remplacées par la moitié des 40 % de Français dont je parlais à l’instant, c’est-à-dire par ceux qui n’ont pas accès au crédit alors qu’ils pourraient y avoir accès, nous y gagnerions puisque nous augmenterions ainsi, au total, la part de la demande qui est alimentée par le crédit. Nous y gagnerions également sur le plan social.

Enfin, cette coresponsabilité de l’emprunt aurait, si elle était appliquée, un dernier avantage. Il s’agit de la baisse du coût du crédit. En effet, le coût des défauts de paiement n’est pas assumé par les organismes prêteurs, mais bien par les emprunteurs qui ne font pas défaut. Forcément ! Une certaine proportion – disons, entre 0,1 et 0,3 % – des remboursements dont ils s’acquittent est destinée à financer les pertes occasionnées par ceux qui ne remboursent pas.

Par conséquent, nous y gagnerions sur tous les tableaux si nous adoptions le dispositif proposé. Voilà la philosophie de cet article 1er.

Aujourd’hui, la jurisprudence considère, la plupart du temps, qu’il y a coresponsabilité de l’emprunt. Mais ce n’est pas aux juges de fixer cette coresponsabilité. C’est à nous de l’encadrer, de l’établir, et de donner ensuite – c’est l’objet de l’article 2 – aux organismes prêteurs les moyens de vérifier la solvabilité des emprunteurs.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques. Certains collègues peuvent hésiter sur l’article 2. Mais il me semble que l’article 1er peut nous rassembler. Il pose le principe d’une responsabilité nouvelle, celle du prêteur. Elle est absolument centrale, car sans elle, les procédures de recouvrement ne seront pas abandonnées alors même qu’elles sont abusives. Et elles le sont quant l’organisme prêteur a soutenu financièrement, de manière abusive, un emprunteur qui était déjà surendetté.

Il me semble donc qu’au moins cet article 1er peut nous rassembler. C’est pourquoi j’appelle tous mes collègues à le voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

M. le président. La parole est à M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.

M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques. Je rappelle, mais M. le rapporteur le sait bien, que la commission avait discuté – avant la réunion qu’elle a tenue en application de l’article 88 de notre règlement – à la fois de l’article 1er et de l’article 2. S’il est vrai que la prévention du surendettement est un objectif que nous pouvons tous partager, il n’empêche que la proposition de loi forme un tout : l’article 1er et l’article 2 sont liés, car à quoi bon faire une déclaration en posant un principe que l’on ne se donne pas, ensuite, les moyens de faire appliquer ?

C’est la raison pour laquelle la commission s’est prononcée contre l’article 1er comme elle s’est prononcée contre l’article 2. Je voulais simplement le rappeler à nos collègues.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. J’ai bien écouté M. Lagarde. Or, à l’époque, en 2008, au moment de la loi LME, comme vous, monsieur Lagarde, j’étais dans cet hémicycle et, peu ou prou, j’ai fait la proposition que vous défendez dans l’article 1er aujourd’hui.

M. Jean-Christophe Lagarde. Eh oui !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. J’ai proposé ce que vous avez appelé un système de coresponsabilité, c’est-à-dire un système qui impose au prêteur, à l’organisme bancaire, de vérifier la situation de l’emprunteur, et qui le sanctionne s’il ne l’a pas fait.

C’est ce que vous écrivez dans l’article 1er.

Vous avez eu l’honnêteté de reconnaître, cher Jean-Christophe Lagarde, que ce principe avait d’ores et déjà été adopté par le Parlement. En effet, comme vous l’avez d’ailleurs assez bien expliqué à l’instant, la loi Lagarde, qui a été discutée il y a quelque temps, a construit une réponse adaptée à la question du surendettement, avec le soutien de la majorité, dans cet hémicycle.

Je vous rappelle, ainsi qu’au rapporteur, que le texte dit « loi Lagarde » n’est en application que depuis un peu plus de six mois.

L’article 1er est déjà satisfait par la loi Lagarde. Mais peut-être pensez-vous que si une disposition est déjà dans la loi, il est possible de la voter une nouvelle fois ?

Il existe dans la loi Lagarde un dispositif de coresponsabilité qui prévoit un système de sanctions correspondant exactement à l’objectif que vous poursuivez.

Dorénavant, le prêteur a l’obligation de vérifier la solvabilité de l’emprunteur à l’ouverture d’un crédit et ce, tout au long de la vie du contrat pour les crédits renouvelables.

D’autre part, le préteur a l’obligation de consulter le fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers, le FICP, appelé par certains le fichier négatif, par rapport au fichier positif que vous défendez dans votre proposition de loi.

Il doit élaborer une fiche de dialogue et d’informations obligatoire, remplie à quatre mains, pour tout crédit, sur le lieu de vente ou à distance. Cette fiche comprend des informations relatives à l’endettement et aux revenus qui doivent aider le prêteur à apprécier la solvabilité de l’emprunteur.

Nouvel élément concret prévu dans la loi Lagarde : la remise de documents justificatifs devant corroborer les informations portées sur cette fiche de dialogue pour les crédits de plus de 3 000 euros.

Cher Jean-Christophe Lagarde, la loi prévoit également le renforcement des sanctions des prêteurs ou des intermédiaires qui ne respectent pas les obligations du code de la consommation.

Vous le voyez, il n’y a pas de désaccord de fond entre le Gouvernement et le Nouveau Centre sur l’article 1er qui, comme je l’ai dit, a été traduit dans la loi Lagarde.

En revanche, la difficulté concerne l’articulation que vous en faites ou que vous pensez en faire avec l’article 2 relatif à la consultation du fichier positif. (Murmures sur les bancs du groupe NC.)

Mme Frédérique Massat. Ça rame ! Mais bien sûr, il faut gagner du temps !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. En effet, vous voulez créer l’obligation d’un fichier positif alors que la loi Lagarde inscrit aujourd’hui dans notre droit l’obligation de consulter le fichier négatif.

Je souhaiterais que l’on puisse, avec le rapporteur et peut-être vous, Jean-Christophe Lagarde, si le président en est d’accord, prendre le temps de discuter de cette question au cours d’une suspension de séance, car, contrairement au fichier positif introduit à l’article 2, sur ce sujet nous sommes globalement en accord les uns avec les autres.

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, demandez-vous une suspension de séance ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Je viens de la demander, monsieur le président. (Protestations sur les bancs du groupe NC.)

Je pense utile que nous puissions nous réunir avec la commission et le groupe Nouveau Centre pour évoquer la question de l’article 1er.

M. le président. Je n’avais pas saisi votre demande, monsieur le secrétaire d’État.

La suspension de séance est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures vingt, est reprise à quinze heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Éric Berdoati.

M. Éric Berdoati. Je demande la parole pour une explication de vote sur l’article 1er.

M. le président. Je regrette, monsieur Berdoati, il n’y a pas d’explication de vote sur l’article.

Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’article 1er.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 50

Nombre de suffrages exprimés 48

Majorité absolue 25

Pour l’adoption 30

Contre 18

(L’article 1er est adopté.)

Article 2

M. le président. Sur le vote de l’article 2, je suis saisi par le groupe Nouveau Centre d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 4.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La Poste est maintenant devenue un établissement bancaire banalisé. Il ne semble donc pas nécessaire de préciser « les services financiers de La Poste ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. L’amendement n° 4 présenté par la commission tend à supprimer, à la première phrase de l’alinéa 5 de l’article 2, les mots « ainsi que les services financiers de La Poste ».

En soi, cet amendement ne suscite pas l’opposition du Gouvernement. En effet, les services financiers de La Poste n’existent plus, et la banque postale est un établissement de crédit comme les autres.

Cet amendement ne crée pas d’opposition, même si le Gouvernement est défavorable à l’ensemble du dispositif de l’article 2.

J’en profite pour rappeler à M. Jean Dionis du Séjour que si les personnes qui viennent en commission de surendettement et qui ont souscrit cinq à huit crédits, n’ont pas toutes été victimes d’un accident de la vie, il est important pour le législateur de se rendre dans ces commissions de surendettement afin de mesurer à quel point les accidents de la vie jouent un rôle. Par accidents de la vie, j’entends les accidents économiques, comme la perte de l’emploi et le chômage, mais également des accidents relevant de la sphère privée comme un divorce, le renoncement à un travail pour s’occuper d’un parent malade ou handicapé.

Monsieur le rapporteur, savez-vous à quel moment ces personnes ont contracté leurs nombreux crédits ? La plupart du temps, et vous l’avez reconnu, il s’agit de crédits renouvelables liés ou non à des cartes de fidélité qu’elles ont obtenues lorsque tout allait bien.

M. Jacques Desallangre. Pas seulement, également quand tout allait mal. Lorsque les gens sont pris à la gorge, on ne va tout de même pas les condamner !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d’État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. J’écoute les arguments qui sont avancés, monsieur le président.

N’ayant pas eu l’occasion, en fin de séance ce matin, de répondre précisément à Jean Dionis du Séjour sur ce point, je tiens à le faire.

Dans la détresse, ces personnes ont recours aux lignes de crédit octroyée à un moment où elles n’étaient pas en difficulté. Dans ce cas, le fichier positif n’aurait aucun effet.

M. Jacques Desallangre. Mais si, cela éviterait d’en rajouter.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Cela n’aurait pas d’intérêt parce que ces personnes sont d’ores et déjà en situation de surendettement.

La loi Lagarde a apporté la réponse au problème soulevé par Jean Dionis du Séjour et vous-même, monsieur Desallangre, en encadrant le crédit renouvelable.

Jean Dionis du Séjour, ainsi que M. Maurer ont évoqué une étude réalisée par l’association CRESUS – dont je tiens à saluer l’action au quotidien dans l’accompagnement et le conseil aux personnes surendettées. Cette étude sur les 47 000 dossiers qu’elle a eu à connaître en 2010-2011 montre que les ménages surendettés sont liés par plus de huit crédits dans 78 % des cas.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Tout à fait. Ce sont les statistiques.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Cela étant, je pense pour ma part qu’il faut relativiser les résultats de cette étude, qui ne porte que sur un quart des dossiers traités. Vous avez, vous-même, évoqué les chiffres de la Banque de France, qui travaille sur 218 102 dossiers déposés en commission de surendettement en 2010. Les éléments communiqués par la Banque de France montrent que la proportion des cas liés au crédit est en moyenne de 13 %.

M. Jean-Christophe Lagarde. Vous pouvez vous interrompre, monsieur le ministre, les députés UMP sont maintenant en nombre suffisant pour voter contre l’article ! (Sourires.)

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Vous avez tout à l’heure, cher Jean-Christophe Lagarde, évoqué un cas personnel.

M. Jean-Christophe Lagarde. Sur l’inefficacité de la loi.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Vous avez montré le document qu’on a adressé à votre épouse et vous avez confirmé que la loi Lagarde avait bien été appliquée car on ne lui a adressé ce document que parce que vous aviez au préalable donné sa situation pour que l’organisme de crédit soit en mesure de vérifier.

Pour aller au bout de votre raisonnement, il faudrait que votre épouse demande le crédit. C’est à ce moment-là que nous pourrions vérifier si la loi Christine Lagarde, en application depuis six mois, est bien respectée et quels sont les dispositifs de contrôle qui sont mis en œuvre. En tout état de cause, j’ai été interpellé par votre propos, monsieur Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Pas suffisamment ! (Sourires.)

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Donnez-moi d’autres éléments d’information !

M. le président. Je ne suis pas sûr d’avoir tout à fait perçu l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 4 (Rires sur les bancs du groupe NC.) Est-ce un avis favorable ou défavorable ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Je vais répéter ce que j’ai dit… (« Non ! » sur les bancs du groupe NC)…puisque M. le président m’y invite.

M. Hervé Mariton. De grâce !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Je pensais pourtant avoir été clair !

Dans l’absolu, le Gouvernement ne peut être hostile à l’amendement n° 4 (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe NC) qui se borne à faire le constat d’une réalité. Cela dit, cet amendement s’inscrit dans un texte auquel le Gouvernement est défavorable !

M. le président. Vous êtes favorable à un amendement, mais défavorable au texte ! J’essaie de comprendre !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Désolé, je vais devoir prendre encore un peu de temps (Exclamations sur les bancs du groupe NC.) pour expliquer ma position au président.

Sur le fond, l’amendement ne fait que constater une évidence, mais dans la mesure où il se rapporte à un texte auquel le Gouvernement n’est pas favorable, il ne peut être que défavorable à l’amendement ! (Exclamations sur les bancs du groupe NC.)

M. le président. Voilà qui est plus clair.

La parole est à M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.

M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques. Si l’article 1er a recueilli un vote favorable, c’est parce qu’une vraie discussion a eu lieu en commission sur cet article, un certain nombre de nos amis partageant son objectif.

Nous en sommes maintenant à l’article 2. J’ai regretté que Jean Dionis du Séjour, avec qui le débat est toujours constructif, …

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C’est vrai.

M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques. …ait pu dire que notre discussion au sein de notre groupe de travail a été pathétique. Il n’en est rien, cher collègue. Vous n’étiez d’ailleurs pas présent, et je ne suis pas certain que cette absence ait été liée à des questions d’agenda.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez décidé de lancer ce groupe de travail qui a réuni la majorité et l’opposition. Après avoir entendu M. Constans et le vice-président de la CNIL, je puis vous dire que nous avons eu des éléments techniques à notre disposition et s’agissant des identifiants, nous n’avons pas trouvé mieux que le NIR. Mais le NIR n’étant pas parfait, car d’une grande complexité juridique, je demande à l’ensemble de nos collègues de participer au groupe de travail afin d’avancer sur cette question. C’est pourquoi, en l’état actuel, nous ne pouvons voter ni l’article 2 ni la proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je souhaite défendre l’amendement n° 4 pour lequel le Gouvernement a émis un avis favorable, même si in fine, il est en désaccord avec la proposition de loi. Je tiens à préciser cela à l’intention de nos collègues qui n’ont pas pu suivre le début de nos débats…(Sourires.). Le ministre a, ensuite, tenu à les convaincre, en leur absence, puis en leur présence, du sens dans lequel voter…

Vous avez repris l’exemple que j’ai cité ce matin, monsieur le ministre. Ce n’est pas le courrier envoyé à mon épouse qui est important, mais les millions de courriers envoyés chaque jour avant et après la loi Lagarde dont vous dites – et c’est vrai – qu’elle est inefficiente.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. J’ai dit tout l’inverse.

M. Jean-Christophe Lagarde. Pourquoi est-elle inefficiente ?

Vous avez dit vous-même que tous les trois ans, l’organisme de crédit doit revérifier la situation par rapport à la déclaration initiale. Il arrive que six mois après avoir déposé un dossier ou souscrit un crédit, on devienne chômeur, qu’un an après, le conjoint décède ou que l’on divorce. Bref, la situation économique de la personne qui a souscrit un crédit revolving – mais qui peut en souscrire dix, dix fois 2 000 euros – a changé. Or la loi Christine Lagarde ne tient absolument pas compte de ces éléments. C’est moins mal qu’avant, mais pendant trois ans, il ne faut surtout pas être au chômage, ni divorcer ni perdre son conjoint ! Ce n’est qu’ainsi que vous avez une chance d’être un peu protégé. Mais si vous êtes en difficulté, que le fisc réclame les sommes que vous lui devez, et que votre bailleur engage une procédure d’expulsion, c’est alors que vous demandez un crédit. Et il vous est accordé, sans que l’on regarde votre capacité d’endettement.

La vérifier est justement l’objet de l’article 2. L’article 1er vient d’être voté. Vous prétendez qu’il ne sert à rien puisqu’il existait déjà. Permettez-moi de vous dire que l’article 1er comme la loi Christine Lagarde ne servent à rien si les moyens de vérifier le niveau d’endettement n’existent pas.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Très bien.

M. Jean-Christophe Lagarde. Ces moyens, nous les refusons depuis des années et ce qui fait que tous les systèmes seraient inefficients. Vous avez voulu comparer la loi Lagarde et la proposition de loi Lagarde-Dionis du Séjour. La seconde aurait le mérite d’être efficace. Et s’agissant de l’identifiant, mais nous y reviendrons, il est assez facile de régler le problème.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Chacun doit être bien conscient que ce qui vient d’être dit ne correspond pas à la réalité sur la question des délais.

La vérification au bout de trois ans, qui figure dans le texte, c’est la remise à plat complète de la situation de l’emprunteur. Pour le reste, la vérification se fait tous les ans, c’est du reste ce que vous prévoyez dans le texte de l’article 2, sauf que cela se fait sur le fichier négatif alors que vous, vous proposez de le faire sur un fichier positif. Je ne reviendrai pas sur ce point car nous avons eu un long débat pour expliquer les raisons pour lesquelles, ce fichier pose problème en termes de libertés publiques. Un groupe de travail a été mis en place et j’ai noté avec satisfaction que vous vous étiez engagé à y participer. Nous allons travailler dans les semaines et les mois qui viennent.

M. Jacques Desallangre. Cela fait des années…

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Il ne faut pas tromper les gens. La question des délais, c’est trois ans pour la remise à plat de la situation et une vérification chaque année. Et dans les deux cas, c’est la même chose.

M. le président. La parole est à M. Éric Berdoati.

M. Éric Berdoati. J’ai bien entendu notre collègue Lagarde. Ce qu’il a décrit existe en effet. Mais il propose que les vingt-cinq millions de personnes qui ont un prêt en cours soient fichées pour pouvoir ensuite faire des croisements. Il aurait été préférable d’envisager une démarche différente.

À partir du moment où la personne demande à contracter un prêt, revolving ou autre, il faudrait pouvoir connaître la situation de cette personne dans toutes les banques. Cela éviterait de ficher l’ensemble des vingt-cinq millions de personnes qui sont titulaires d’un prêt.

M. Jean-Christophe Lagarde. Comment faites-vous sans fichier ?

M. Éric Berdoati. Notre groupe est défavorable à un tel fichage.

(L’amendement n° 4 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1.

La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. Monsieur le président, me permettez-vous de présenter en même temps l’amendement n° 2 ?

M. le président. Je vous en prie, madame Massat.

Mme Frédérique Massat. Ces deux amendements reposent sur la même philosophie et, comme vous le savez, monsieur le rapporteur, le sort qui leur sera réservé conditionnera notre vote final.

J’aimerais tout d’abord faire part de mon expérience dans ma circonscription. Les accidents de la vie ne sont seuls à entraîner des situations de surendettement. Aujourd’hui, les conditions de vie sont très difficiles. Dans ma permanence, je reçois, comme d’autres de mes collègues, des personnes qui sont en situation de surendettement alors même qu’elles travaillent et qu’elles vivent en couple, avec deux salaires. Pourquoi ? Parce que les salaires n’augmentent pas, que le coût de la vie est de plus en plus élevé et qu’à cela s’ajoute la spirale du crédit revolving.

Ces deux amendements ont pour objet de modifier les conditions d’accès au fameux répertoire national des crédits aux consommateurs dont nous débattons.

L’amendement n° 1 vise à remplacer les deux dernières phrases de l’alinéa 7 de l’article 2 par les phrases suivantes : « Ce fichier est indisponible aux établissements de crédit. L’emprunteur interroge la Banque de France sur son état d’endettement. ».

L’amendement n° 2 supprime l’alinéa 8.

Comme nous l’avons expliqué ce matin avec Jean Gaubert, le groupe SRC serait favorable à la création d’un répertoire national à la seule condition que ce soit l’emprunteur et non l’établissement de crédit qui puisse y avoir accès. Il en va du respect des libertés individuelles. Nous ne faisons pas particulièrement confiance aux établissements de crédit et préférons proposer un encadrement de ce dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Le président Poignant a rappelé que la commission était défavorable à l’article 2.

Nous sommes assez proches du groupe socialiste s’agissant de l’importance de la création d’un répertoire national des crédits aux consommateurs mais nous divergeons lorsqu’il estime qu’il faut en réserver l’accès à l’emprunteur.

Tout à l’heure, nous avons assisté à un moment important dans la vie de notre Parlement : notre assemblée a voté en faveur de la responsabilisation des prêteurs. Je suis sûr que l’ensemble des personnes qui travaillent sur les questions de surendettement seront sensibles à cette avancée.

Il faut toutefois bien voir, chers collègues du groupe socialiste, que pour que cette responsabilisation soit efficace juridiquement, les prêteurs doivent disposer d’un accès au fichier et aux informations incontestables qu’il contient indépendamment du prêteur.

Il importe également de se mettre à la place d’une personne surendettée. Très souvent, la détresse la pousse à cacher la vérité à ses interlocuteurs. Comment imaginer qu’elle ira dire à l’employé de l’établissement de crédit qu’elle a sept ou huit lignes de crédit ?

L’équilibre même du dispositif repose sur le libre accès au répertoire de l’emprunteur – nous en sommes bien d’accord – mais aussi du prêteur. Pour cette double raison, la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.

Maintenant que les rangs de la majorité sont plus denses, et que j’y vois des personnes qui ont une vraie fibre sociale – Catherine Vautrin, Michèle Alliot-Marie, Hervé Mariton, Christian Jacob…

M. Jean-Christophe Lagarde. Pas de noms !

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. …j’exhorte mes collègues à faire bien attention à ce qui est en jeu dans cette proposition de loi. Ce débat, nous l’avons depuis dix ans : c’est une longue marche du Parlement français vers la création d’un dispositif de lutte contre le surendettement qui soit efficace socialement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

Votre assemblée a déjà adopté dans le cadre de la loi Lagarde le principe de coresponsabilité – à l’unanimité, si je me souviens bien. Celui-ci n’est pas directement lié au caractère positif ou négatif du fichier. Vous pouvez fort bien faire peser sur l’emprunteur la responsabilité de vérifier la situation du prêteur à partir d’un fichier négatif.

Si le Gouvernement est défavorable à l’article 2 et plus globalement à cette proposition de loi, c’est qu’elle organise un basculement vers un fichier positif alors même qu’un groupe de travail se consacre à ce dossier à travers des questions bien identifiées. Emmanuel Constans, auquel vous avez rendu hommage tout à l’heure, monsieur le rapporteur, a clairement montré qu’il existait des difficultés. Il faut les mettre à plat et poursuivre ce travail.

M. le président. La parole est à Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde, rapporteur. Chers collègues du groupe socialiste, vos amendements n’ont rien de véritablement choquant. Toutefois il ne sert à rien de laisser l’accès au fichier au seul emprunteur si l’on veut coresponsabiliser le prêteur. Il faudra bien qu’à un moment ou où un autre, l’emprunteur donne des informations sur son état d’endettement au prêteur. Le système que nous proposons est beaucoup simple.

En l’absence de fichier, il n’est pas possible de croiser les informations. C’est bien parce que depuis des années, la France refuse de se doter de ce fichier, qui existe dans de très nombreux pays européens, que nous ne sommes pas efficients et que l’endettement moyen par personne surendettée est en France deux fois supérieur à ce qu’il est ailleurs en Europe – 45 000 euros contre 20 000 euros. Les mêmes arguments ressortent à chaque débat et nous faisons du surplace.

Je comprends les positions des uns et des autres mais je tiens à préciser que la CNIL n’a jamais dit que ce fichier était dangereux. Elle se demande s’il est légitime de créer un fichier recensant des informations concernant 25 millions de personnes détentrices de crédits ou de cartes – même si elles ne l’utilisent pas – pour éviter que le surendettement ne s’étende chaque année à 200 000 nouveaux ménages et que la situation des personnes déjà surendettées ne s’aggrave.

Cette question-là, chers collègues, a déjà été tranchée par le Gouvernement.

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Exactement !

M. Jean-Christophe Lagarde. Madame Lagarde, dans cet hémicycle, a affirmé que le débat était clos et qu’un tel fichier était nécessaire.

Dès lors, tout est question de volonté politique. Il y a largement matière à enrichir le texte à travers la navette grâce à la compétence de vos services, monsieur le secrétaire d’État, et aux apports du Sénat.

Ce texte, j’espère que nous l’adopterons sous cette législature et avec cette majorité. Il me fait penser à la taxation sur les transactions financières ou encore à la règle d’or : tout le monde sait que nous devons y venir. Nous avons peut-être raison trop tôt. Mais cela fait huit ans que cela dure : à raison de 200 000 nouveaux ménages en situation de surendettement chaque année, cela fait 1,6 million de familles. Or on pouvait l’éviter dans un cas sur trois. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. Monsieur le rapporteur – je m’adresse à vous car il ne semble pas y avoir de discussion possible avec M. le secrétaire d’État qui est opposé à tout –, je tiens à souligner que nos amendements visent à responsabiliser l’emprunteur. Nous considérons que si celui-ci ne souhaite pas faire part de son état d’endettement, cela relève de sa seule responsabilité. L’établissement de crédit pourra en tirer toutes les conséquences qui s’imposent.

Pour votre part, vous faites fi de cette responsabilité, puisque vous donnez aux établissements de crédit libre accès au fichier.

(L’amendement n° 1 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 2 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat, pour défendre l’amendement n° 3.

Mme Frédérique Massat. Cet amendement est secondaire par rapport aux précédents.

À la suite des propositions du rapport Constans, il vise à instituer un comité de surveillance, instance de régulation et d’échanges qui serait composée du ministre en charge de l’économie ou de son représentant, du Gouverneur de la Banque de France, d’un représentant de la CNIL, de deux députés et de deux sénateurs, de représentants des associations de consommateurs agréées, d’un représentant du secteur bancaire et de deux personnalités qualifiées désignées par le ministre chargé de l’économie. Il se réunirait chaque trimestre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission a donné un avis favorable. Il est logique de donner une gouvernance au répertoire. La proposition socialiste s’inscrit dans la droite ligne du rapport Constans.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour une raison simple : il est opposé à la création non pas du comité de surveillance en lui-même mais du fichier positif qu’il serait chargé de surveiller.

Nous avons déjà dit qu’il ne serait pas raisonnable de créer un tel fichier à l’occasion de cette proposition de loi alors même qu’un groupe de travail se consacre à ce sujet.

Il ne s’agit pas de questions de principe, monsieur Lagarde, vous qui parlez de retour en arrière et de régression. Il s’agit de difficultés concrètes. Le groupe de travail, auquel participe le président Poignant, des députés de tous les groupes de cet hémicycle, se penche sur des questions pratiques qui ont permis de mettre en évidence de graves problèmes, la proportionnalité ou de la durée de cinq ans, pour n’en citer que quelques-uns.

De surcroît, vous ne précisez pas dans le texte quel identifiant serait utilisé. Le dispositif ne serait pas applicable.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je l’ai dit : le FICOBA serait utilisé !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Oui, vous avez parlé du fichier national des comptes bancaires et assimilés, justement parce que vous avez eu l’honnêteté de dire que le dispositif proposé dans le texte n’était pas complet. Le groupe de travail a été unanime – je parle sous le contrôle du président Poignant – pour dire qu’il était impossible de retenir le FICOBA. Ce serait faire courir de vrais risques à nos compatriotes en matière de libertés publiques puisque le FICOBA a donné lieu de manière récurrente à des incidents liés à des problèmes d’homonymie : des personnes se retrouvent pénalisées du seul fait qu’elles portent le même nom qu’une personne visée car le fichier n’est pas suffisamment précis. Le rapport du comité de préfiguration présidé par Emmanuel Constans a écarté cette solution.

M. Jean-Christophe Lagarde. Grâce aux banques !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Je suis donc opposé à cet amendement comme je suis opposé à cette proposition de loi. Il faut attendre qu’un travail de fond soit effectué pour lever tous les obstacles juridiques et pratiques.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques. Cet amendement a été examiné dans le cadre de l’article 88, il n’a donc pas fait l’objet d’une discussion en commission. Mme Massat l’a dit elle-même : il est secondaire par rapport aux deux précédents.

Nous venons de débattre du contenu de cette proposition de loi – et je rappelle à mon collègue Lagarde qu’effectivement tout le monde a jugé que le FICOBA ne convenait pas, et que le NIR pose des problèmes. Il y a un groupe de travail ; pour ma part, en tant que président de la commission, je demande que ce groupe de travail poursuive sa mission, et donc, dans cet esprit, le rejet de cet amendement.

(L’amendement n° 3 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’article 2.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 73

Nombre de suffrages exprimés 73

Majorité absolue 37

Pour l’adoption 22

Contre 51

(L’article 2 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.

Sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UMP d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Vous comprendrez, comme je le disais lors de la présentation de cette proposition de loi, la déception du groupe Nouveau Centre qui voit, une fois de plus, la troisième dans cet hémicycle depuis huit ans, la sixième même si l’on compte nos tentatives par voie d’amendement, voit rejeter ce principe.

Notre plus grande déception ne vient pas du vote, annoncé par avance, de la majorité ; notre plus grande déception vient du revirement du Gouvernement. Mme Lagarde avait admis, ici même, il y a de cela deux ans, la nécessité de créer ce répertoire national des crédits, pour aider une large part de celles et ceux qui entrent dans le surendettement, en leur évitant ce sort, ou à tout le moins en réduisant les sommes en jeu.

Aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites que vous avez réfléchi, que le Gouvernement n’y est plus favorable, en prenant notamment prétexte de problèmes pour choisir un identifiant. Vous dites que vous allez mettre en place un groupe de travail. Mais ce groupe de travail n’a pas existé depuis deux ans ! La commission Constans, elle, a existé. Vous avez raison : il y a un débat sur l’identifiant. Mais il ne faut pas faire croire à l’opinion publique, aux gens qui nous écoutent, que c’est à cause de cela que nous hésiterions. Pas du tout ! Le choix de l’identifiant relève du domaine réglementaire : c’est donc à vous qu’il reviendra de choisir quel sera l’identifiant utilisé si ce fichier est créé.

Il n’est donc vraiment pas logique de refuser de créer le fichier sous le prétexte de la difficulté à choisir un identifiant, quand ce choix relève de votre seule responsabilité !

Vous m’appelez à prendre les miennes : je les prends, et je propose d’utiliser le fichier FICOBA. Vous m’objectez alors que la commission Constans s’est prononcée contre, à l’unanimité. Tiens donc ! Dans la commission Constans, les banques, et particulièrement le Crédit agricole et la BNP, qui ne veulent pas de ce fichier, ont fait en permanence du lobbying pour empêcher sa création, parce qu’elles espèrent ainsi préserver un avantage commercial sur leurs concurrents ; ce sont elles qui ont inventé l’histoire du NIR. Quand la CNIL nous a auditionnés, Jean Dionis du Séjour et moi-même, nos interlocuteurs ne nous ont jamais dit que le FICOBA était dangereux ! Ils ont au contraire indiqué qu’il leur apparaissait bizarre, étrange disait-on ce matin dans l’hémicycle, d’aller chercher un numéro de sécurité sociale, c’est-à-dire un numéro relevant de la sphère sociale, pour créer un fichier relevant du monde bancaire.

Quant au fichier FICOBA, avec lequel vous cherchez à faire peur, nous y figurons tous aujourd’hui ! Nous sommes tous fichés, nous avons tous un numéro FICOBA, puisque nous sommes tous ici titulaires d’un compte bancaire. Il est utilisé tous les jours par les huissiers de justice, qui exécutent des décisions de justice. Et vous nous dites qu’il est dangereux, qu’il pose des problèmes ? Les banques l’utilisent tous les jours pour échanger des informations sur des incidents de paiement. Et vous nous dites qu’il est dangereux ? Mais alors il faut le supprimer immédiatement ! L’argument tombe de lui-même, cela n’a pas de sens.

Le taux d’incidents, c’est 7 ‰ ! Et ces incidents se règlent très rapidement. Le vrai problème n’est pas là ; le vrai problème, c’est qu’il faut une volonté politique. Les acteurs du crédit que sont les deux grandes banques que je citais, la BNP et le Crédit agricole, ne veulent pas de ce fichier. C’est curieux, d’ailleurs : elles l’utilisent partout en Europe – là où elles veulent rentrer sur des marchés ! Mais, sur le marché qu’elles veulent considérer comme captif, elles le refusent.

La conséquence est simple. J’ai vécu le parcours des différentes propositions de loi au cours des dix dernières années. On nous a d’abord parlé de déficit d’information. Pouvez-vous, mes chers collègues, me dire que les gens qui viennent vous voir dans vos permanences sont entrés dans le surendettement seulement parce qu’ils n’étaient pas bien informés ? Vous savez bien que ce n’est pas vrai. Le Gouvernement nous a dit ensuite qu’il acceptait le principe de coresponsabilité. Mais que nous dit M. le secrétaire d’État d’aujourd’hui ? Pour vous, monsieur le secrétaire d’État, la coresponsabilité, c’est seulement que, lorsque quelqu’un demandera le renouvellement d’un crédit, on regardera si la personne n’a pas déjà eu un incident de paiement. Oh, c’est bien ! Mais très franchement, attendre que quelqu’un ait fait une sortie de route pour lui dire de ralentir, cela me paraît un peu, un tout petit peu décalé ! Quand vous figurez au fichier des incidents de paiement, c’est que vous avez déjà dérapé, que vous avez déjà versé dans le fossé.

J’ai donc de profonds regrets. Mais, au besoin, nous y reviendrons. Je le disais, j’aurais souhaité que ce soit cette majorité qui le fasse : cela aurait été, je crois, tout à son honneur d’adopter ce principe de coresponsabilité, et de se donner les moyens de le mettre en place.

Savez-vous qu’aujourd’hui, certains organismes bancaires, qui ont sept ou huit organismes de crédit, ne sont même pas capables de savoir si le client à qui l’une de leurs filiales prête est déjà endetté auprès de l’une des autres filiales ?

On pouvait se donner les moyens d’agir. Vous allez, malheureusement, refuser de le faire, et ainsi rendre impossible la vérification réelle de l’endettement de nos concitoyens. Naturellement, le groupe Nouveau Centre le regrette, et il ouvrira à nouveau, au cours de la prochaine législature, ce même débat.

J’espère que cela se fera avec la même majorité, qui aura évolué, parce que je crains qu’une autre majorité ne fixe un jour un seuil maximal d’endettement, ce qui serait aussi problématique que la situation que nous connaissons aujourd’hui. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

M. le président. Pour le groupe GDR, la parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. Roland Muzeau a expliqué ce matin pourquoi notre groupe votera contre cette proposition de loi, et Jacques Desallangre a donné sa position. Le surendettement est une question difficile et douloureuse ; pour la résoudre, il faut agir dans deux directions. D’abord, il faut responsabiliser les banques, les recentrer sur leurs missions d’intérêt général, et leur interdire les pratiques prédatrices trop fréquentes aujourd’hui. Ensuite, il faut réduire les inégalités en relevant le niveau des salaires et des pensions.

Si l’on peut louer les intentions de ses auteurs, cette proposition de loi ne règle pas la question. Avec le fichier que vous proposez, l’organisme prêteur ne s’appuiera pas plus, pour ouvrir un crédit à la consommation, sur les revenus effectifs du ménage ; il se donnera bonne conscience en constatant l’absence d’inscription au fichier.

Le fichier positif ne créera pas de droit supplémentaire, mais pénalisera des milliers de familles qui ne peuvent accéder à un crédit à un taux raisonnable. C’est le taux de ces crédits qui constitue, selon nous, le cœur du problème : sur ce point, ni l’UMP ni le Nouveau Centre n’ont agi au cours de cette législature.

Pour toutes ces raisons, le groupe GDR s’opposera à cette proposition de loi.

M. le président. Pour le groupe UMP, la parole est à M. Éric Berdoati.

M. Éric Berdoati. Nous avons déjà passé beaucoup de temps sur ce dossier ; j’exprimerai donc rapidement la position qui est celle du groupe UMP depuis le début : le problème, c’est celui de la création d’un fichier qui comprendrait 25 millions de personnes. Je ne reviens pas sur les arguments échangés, même si nos avis divergent. Bien évidemment, le groupe UMP est défavorable à l’adoption de cette proposition de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe NC.)

M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Contrairement à ce que disait Mme Lagarde l’année dernière !

(Mme Catherine Vautrin remplace M. Jean Mallot au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Catherine Vautrin,

vice-présidente

Mme la présidente. Pour le groupe SRC, la parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. En préambule, je souhaite vous dire, monsieur le secrétaire d’État, qu’il est inacceptable que, pour les propositions de loi de la majorité, c’est-à-dire des groupes UMP et Nouveau Centre, nous votions les amendements, et l’ensemble du texte le jour de la discussion, alors que les textes de l’opposition, c’est-à-dire les groupes socialiste et communiste, les votes sont systématiquement réservés, à la demande du Gouvernement.

Mme Marie-Hélène Amiable. Et il n’y a personne !

Mme Frédérique Massat. Absolument : l’hémicycle est vide, nous parlons dans le vide, nos amendements ne sont pas discutés, et on ne nous répond même pas. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Christian Jacob. Aujourd’hui ce sont vos bancs qui sont vides ! Vous êtes deux !

Mme la présidente. Un peu de calme, mes chers collègues. Madame Massat, nous en sommes aux explications de vote sur le texte.

Mme Frédérique Massat. Alors, monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de vous dire qu’au même titre que vous sur ces bancs, nous sommes des représentants de la nation ! Aujourd’hui, vous regrettez quelque peu, je crois, de ne pas avoir demandé la réserve des votes, qui aurait pu vous éviter des votes contraires à ce que vous auriez souhaité, du moins sur l’article 1er.

Nous souhaiterions pour notre part que tous les représentants de la nation soient traités de la même façon. Nous sommes tous députés, et méritons que nos textes soient examinés dans les mêmes conditions. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Sur ce texte, nous l’avons dit à M. le rapporteur, nous l’avons dit au groupe Nouveau Centre : nous avons proposé une ouverture ; nous étions prêts à voter ce texte si nos amendements concernant l’accès à ce fichier par les seuls particuliers emprunteurs étaient acceptés. Ils ne l’ont pas été. (Mêmes mouvements.) Vous ne serez donc pas surpris de ce que je vais dire.

Nous étions d’accord sur l’article 1er, qui était d’ailleurs une proposition de Ségolène Royal. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Eh oui ! Ségolène Royal avait, en son temps, fait cette proposition. Mais nous avons aussi répété, quand nous avons pris la parole dans cet hémicycle, qu’effectivement…

M. Jean-Christophe Lagarde. Vous pouviez voter le texte dans son ensemble !

Mme la présidente. Merci de laisser Mme Massat s’exprimer.

Mme Frédérique Massat. Merci, madame la présidente. Non, nous avons dit que nous aurions pu le voter si l’accès du fichier était réservé au seul emprunteur. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Nous ne voterons donc pas ce texte.

Mais je souhaite dire quand même que le surendettement, c’est aussi un effet d’une politique globale : on ne peut pas l’envisager comme un simple problème de création de fichier, positif ou pas. Cela ne suffit pas ! C’est pourquoi nous avons fait, au cours de cette mandature, de nombreuses propositions : je ne vais pas les rappeler, mais je vous dirai, monsieur le secrétaire d’État, que la majorité sénatoriale s’est saisie de votre texte relatif aux droits, à la protection et à l’information des consommateurs.

La majorité sénatoriale a voté, dans ce texte – qui nous reviendra peut-être un jour en deuxième lecture – des mesures concernant le surendettement : création d’un crédit bancaire pour les populations les plus défavorisées ; encadrement et baisse du taux de l’usure ; plafonnement des taux d’intérêt variables pour les particuliers ; protection des consommateurs contre les emprunts toxiques fondés sur les risques d’échange par nature aujourd’hui imprévisibles ; et surtout, le Sénat a souhaité interdire qu’un crédit renouvelable soit associé à une carte ouvrant droit à des avantages commerciaux ou promotionnels, ou à une carte de paiement.

Ces mesures figurent aujourd’hui dans ce texte, qui sera peut-être inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Mes chers collègues, je vous invite donc à vous rapprocher de ces propositions ; nous débattrons peut-être de ces mesures dans cet hémicycle avant la fin de la législature. En attendant, nous regrettons fortement que le Nouveau Centre n’ait pas fait preuve d’ouverture à notre égard, et nous voterons contre ce texte.

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 79

Nombre de suffrages exprimés 79

Majorité absolue 40

Pour l’adoption 22

Contre 57

(La proposition de loi n’est pas adoptée.)