Séance de nuit du mardi 4 octobre 2011

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai eu la chance, l’honneur, non depuis quinze ans comme Charles de Courson, qui a le privilège de l’ancienneté dans cet hémicycle, mais depuis 2002 de tenter d’appeler l’attention de nos collègues de la majorité comme de l’opposition. Et je remercie mon groupe de m’avoir permis de le faire à plusieurs reprises, à travers des propositions de loi sur un sujet qui, dans un premier temps, j’en suis sûr, nous rassemble tous, tant il est simple.
Nous avons tous connu ces situations dans nos permanences. Je vous renvoie au rapport que j’ai réalisé voilà quelques années : chaque année, 200 000 familles – pas seulement 200 000 personnes – entrent en surendettement. Sur ces 200 000 familles, grosso modo 40 000 sont victimes de « compulsifs », c’est-à-dire d’un membre de la cellule familiale qui, pour des raisons psychologiques ou autres, s’est mis à surconsommer. Quarante mille autres sont réellement victimes de ce que l’on appelle des accidents de la vie : après un train de vie normal, une consommation normale, survient un décès, un divorce ou autre, qui bouleverse le cours des choses sans que l’on ait eu le temps de s’adapter. Et pour cause : on veut s’en sortir, c’est normal, sans pour autant adapter immédiatement son niveau de vie ; on cherche le moyen de lisser les choses. Et souvent, c’est le crédit revolving, principal responsable du surendettement, qui apparaît comme une planche de salut. Mais, pour la plupart de ces familles, c’est planche pourrie : on avance dessus, on tombe et on ne se relève pas.
Ces cas-là, mes chers collègues, vous les avez tous rencontrés dans vos permanences. Ce qui donne ce chiffre extravagant : environ 60 000 à 70 000 familles par an, sur une législature, cela fait 350 000 familles ; et si l’on compte trois personnes par famille, cela fait un million de personnes. Un million de gens qui se retrouvent dans une situation dont nous avons tous vu les conséquences, simplement parce qu’au moment où ils roulaient à 180 kilomètres-heure sur l’autoroute, il n’y avait ni panneau pour rappeler la limitation à 130, ni gendarme pour leur dire de s’arrêter !
Celles et ceux qui n’ont pas l’habitude de ces débats ne me croiront peut-être pas mais, tout est vérifiable, constatable, constaté, y compris, au bout du compte, par la commission.
L’enjeu n’a rien de partisan ; c’est un enjeu que nous partageons tous dans nos circonscriptions, et c’est également un enjeu national, car le seul obstacle véritable depuis maintenant plus de dix ans, c’est qu’on nous explique au ministère des finances que cela freinerait la croissance en France ! Selon les périodes, en données corrigées des variations saisonnières, ou du conseiller chargé de l’affaire, on nous explique que cela représente entre 0,6 et un point de croissance. Passons sur le fait que générer 0,1, 0,2 ou 0,3 point de croissance en misant sur l’effondrement de milliers de familles est absurde…
M. François Brottes. Et inadmissible !
M. Jean-Christophe Lagarde. …car si la théorie du redressement – des initiatives en ce sens ont été votées sous diverses majorités – se vérifie, il faut généralement compter entre sept et dix ans pour qu’une famille se remette à flot. Pendant cette période, elle disparaît de la capacité de consommer.
Je veux vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que votre collègue M. Ollier, ancien président de la commission des affaires économiques, qui siège ce soir à vos côtés en tant que ministre chargé des relations avec le Parlement, de reconnaître que c’est un problème de fond, qu’une action est nécessaire et qu’il y a même un accord sur le sujet. On pourrait avoir par moments l’impression d’avoir affaire à des enjeux totalement éthérés…
Je me souviens des propos d’un de nos anciens collègues, aujourd’hui au Gouvernement qui, par deux fois, était intervenu au nom du groupe majoritaire. Il a fini par m’expliquer qu’il ne voulait plus intervenir pour dire qu’il ne fallait pas le faire, car en fait, il était trop d’accord… Je ne cherche pas à influencer qui que ce soit, mais il est vrai qu’une bonne idée doit prendre le temps de la maturation.
Aujourd’hui, alors que la maturité est venue, que le Gouvernement de l’époque s’est engagé à faire travailler une commission, que nous avons les clés et que nous savons ce qu’il convient de faire, voilà qu’intervient une lettre datée du 14 septembre 2011 et signée par le président de la CNIL de l’époque, Alex Türk, fort heureusement réélu sénateur ! Je reconnais bien volontiers, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous avez fait part d’une partie de son contenu, mais je voudrais appeler votre attention comme celle de nos collègues sur deux ou trois points précis.
La CNIL est chargée d’émettre des avis en notre direction, pas de faire la loi. Certes, on pourrait se dire que, sitôt que la CNIL n’est pas d’accord, on ne bouge pas. Dans une autre vie, monsieur le secrétaire d’État, nous avons eu l’occasion de partager des avis de la CNIL, qui n’allaient pas tout à fait dans le sens de ce que voulaient ni le Gouvernement ni le législateur majoritaire. Mais il me souvient aussi, par exemple, du fichier national automatisé des empreintes génétiques – le FNAEG –, et je salue le rapporteur de l’époque ici présent, le député-maire de Nice, Christian Estrosi.
Le FNAEG avait reçu un avis défavorable de la CNIL. C’était dramatique, chers collègues ! Alors que le Royaume-Uni avait deux millions d’empreintes génétiques dans ses fichiers, nous étions – je parle sous le contrôle de Christian Estrosi – avec nos 3 000, 6 000 ou 10 000 empreintes…
M. Christian Estrosi. 3 500.
M. Jean-Christophe Lagarde. …en train d’attenter aux libertés publiques ! Trois mille cinq cents empreintes répertoriées en France contre deux millions en Grande-Bretagne, dictature des plus connues dans le monde entier ! Plusieurs membres du Gouvernement de l’époque, le ministre de l’intérieur, le rapporteur M. Estrosi et quelques autres avaient déclaré que cela confinait au ridicule. En tout état de cause, ce n’est pas la CNIL qui fait la loi et si, par ordinaire, nos collègues de l’opposition craignaient que ne se pose un problème de libertés publiques – ce que je n’ai pas cru entendre –, il suffirait que le Conseil constitutionnel, en qui j’ai toute foi, se prononce.
M. Jean Gaubert. Exactement.
M. Jean-Christophe Lagarde. Et je ne doute pas qu’il ait l’opportunité de le faire.
Deuxièmement, que dit finalement la CNIL ? Que si l’on créait un fichier de 25 millions de personnes, elle demanderait à y regarder, ce en quoi elle est parfaitement dans son rôle. « La CNIL, est-il écrit dans sa lettre, a toujours émis de fortes réserves quant à la mise en place d’une telle centrale susceptible de recenser des informations sur quelque 25 millions de personnes. » Très franchement, si elle n’émettait pas de réserves quand on fiche 25 millions de personnes, mieux vaudrait la supprimer, cela ferait des économies ! En revanche, on lit plus loin – et vous avez oublié ce point essentiel, monsieur le secrétaire d’État, ou en tout cas minoré : « Malgré les nombreuses réserves avancées par le représentant de la CNIL, le choix du comité s’est porté sur le numéro de sécurité sociale. » Qui donc a demandé au comité de se porter sur le choix du numéro de sécurité sociale ?
Nous sommes tous, comme tous les Français dont nous sommes les représentants, dépendants d’un certain nombre de numéros qui sont recensés dans un fichier. Ainsi en est-il pour la sécurité sociale, par le biais de la carte Vitale ; c’est très utile. Je n’ai pas la chance d’être suffisamment malin ou intelligent…
M. Franck Riester. Mais si !
M. Jean-Christophe Lagarde. Vous êtes trop aimable ! …pour comprendre pourquoi, lorsque l’on veut connaître le niveau d’endettement de quelqu’un, on cherche son numéro de sécurité sociale, qui lui sert essentiellement à se faire rembourser ses feuilles de maladie. Pourquoi, si ce n’est que dans la commission Constans, les deux tiers des représentants étaient des représentants des organismes de crédit ?
M. François Brottes. Pour plomber.
M. Jean-Christophe Lagarde. Tout à fait. Et si voulez que le fichier ne soit pas en œuvre maintenant mais le temps du renouvellement des crédits, c’est-à-dire six, sept ou huit ans, vous ne choisissez pas un numéro existant, mais vous prenez un numéro qui n’est pas rapporté au crédit. Le numéro de la sécurité sociale n’a rien à voir, mais il pose un problème de libertés publiques ; et là-dessus, monsieur le secrétaire d’État, je suis d’accord avec vous. Si nous prenons le numéro de sécurité sociale, je suis contre l’amendement que je suis en train de défendre, parce que cela n’a plus de sens : il ne serait pas logique, sous prétexte que vous avez eu un accident ou une maladie, que l’on recoupe ces informations avec votre endettement. Est-ce nécessaire ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Non.
M. Jean-Christophe Lagarde. Est-ce même l’objet de l’amendement ? La CNIL, dans sa lettre, se borne à dire que, « sur ce sujet essentiel, elle ne partage pas la position du comité pour lequel la création d’un identifiant sécurisé du numéro de sécurité sociale est la seule option permettant une identification fiable du registre. »
Mes chers collègues, permettez-moi une révélation. Vous avez tous et toutes un numéro de sécurité sociale. Et vous avez tous et toutes un numéro bancaire qui s’appelle le FICOBA. Que vous ayez un, dix ou cent comptes bancaires, vous êtes recensés par tous les organismes bancaires ou de crédit de France dans le fichier national des comptes bancaires et assimilés. Vous êtes donc déjà dans le FICOBA. Or ce fichier ne pose aucun problème à la CNIL : il existe depuis plus de quarante ou cinquante ans ! Si donc nous utilisons le fichier FICOBA – ce que ne propose pas l’amendement n° 406, car cela relève du décret, c’est-à-dire de la compétence du Gouvernement et je lui fais toute confiance en la matière – nous nous préservons de deux écueils.
Le premier avantage, c’est que cela évite tout problème de libertés publiques ; ou alors il faut immédiatement supprimer le fichier interbancaire, ce qu’est en réalité le FICOBA, c’est-à-dire tout ce qui permet de recouper les comptes en banque entre eux.
Le second avantage, c’est qu’il ne faut pas six, sept ou huit ans pour que les organismes de crédit, dont vous avez tous pu constater qu’ils prêtaient sans même regarder la solvabilité de leurs clients, soient en capacité de le faire. Il n’y a même plus besoin de les y obliger : s’ils peuvent savoir et qu’ils ne vérifient pas, c’est de leur responsabilité. Pourquoi la créance serait-elle due ? Pourquoi noyer les gens dans le surendettement si un créancier prête de l’argent sans vérifier leur capacité à rembourser ? Et s’il ne le fait pas, c’est de sa responsabilité. S’il le fait, c’est de la responsabilité du prêteur.
Cette disposition et je m’en excuse auprès de nos collègues de l’opposition, paraîtra un peu trop libérale pour certains, un peu trop préventive pour d’autres. Mais cela me paraît le bon sens : si tu prêtes de l’argent et si tu ne vérifies pas si on pourra te rembourser, on ne te remboursera peut-être pas, mais c’est ta responsabilité. Tu n’avais qu’à faire ton job, surtout si tu es un organisme de crédit. Mais si on te laisse t’abriter derrière l’idée que tu ne peux pas le savoir, alors on se moque du monde !
Surtout, et je veux y revenir, monsieur le secrétaire d’État, elle ne pose pas de problème de libertés publiques. S’il y en avait un, je saisirais très rapidement le président de la commission des lois et je lui demanderais que nous présentions un texte quasi immédiatement, faute de quoi la Commission européenne ou les tribunaux européens nous tomberont dessus, car cela voudrait dire que nous utilisons depuis cinquante ans un fichier FICOBA illégal. Or il ne l’est pas : c’est la commission Constans qui, avec les organismes de crédit, a orienté le choix vers le numéro de sécurité sociale. Si nous ne retenons pas le numéro de sécurité sociale, qui n’est pas concerné par l’amendement n° 406, votre engagement suffira : nous serons alors rapides, efficaces et respectueux libertés publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)