« L’ouverture dont fait preuve le président de la République est un signe positif. On l’a toujours demandé. Ça prouve que l’on pèse sur les orientations du candidat. Mais il faudra voir quelle sera la part de députés élus à la proportionnelle. »
Extrait de l’article de ParisMatch.com » la majorité hésite face à la proportionnelle. »
Interview par Marie-Laure Hardy et Dominique de Montvalon
France-Soir. En déclarant que «toutes les civilisations ne se valent pas», Claude Guéant a-t-il agi en service commandé, ou a t-il fait du zèle ?
Jean-Christophe Lagarde Il ne s’agissait, à mon avis, ni d’une provocation ni d’un calcul. D’ailleurs, la phrase de Claude Guéant n’avait pas vocation à être rendu publique. Pris dans leur ensemble, les propos du ministre de l’Intérieur ne sont pas choquants. Je prends un exemple: il est indéniable que la civilisation chinoise est centrée sur le groupe et non sur la personne. Sous cet angle, elle est moins proche des valeurs d’humanisme qui sont les nôtres. Pour le reste, je suis outré de voir la gauche, au moindre désaccord avec nous, se rouler par terre, littéralement…
F-S. En tant que maire d’une commune de Seine-Saint-Denis, comment expliquez-vous le silence des candidats sur la question des banlieues ?
J-C.L Pourquoi les huit millions de Français des quartiers populaires n’intéressent-ils pas le PS ? Parce qu’il les considère comme acquis. Les socialistes pensent qu’ils voteront automatiquement pour eux car ils incarnent les « gentils ». Mais ils se trompent. La gauche se borne, par exemple, à proposer que l’Etat donne des terrains supplémentaires, ce qui reviendrait à recréer les ghettos des années soixante ! En plus, donner un terrain à un maire ne garantit en rien qu’il va y construire des logements sociaux.
F-S. En 2007, vous avez été le seul député centriste à ne pas soutenir Nicolas Sarkozy. Qu’est-ce qui vous a amené à changer d’avis cette année ?
J-C.L Je ne renie rien des divergences que j’ai eu, dans le passé, avec le chef de l’Etat. Mais il a évolué et s’est rapproché de nous, centristes, sur plusieurs sujets qui nous sont chers depuis longtemps: la règle d’or sur l’équilibre budgétaire, la taxe sur les transactions financières et la TVA sociale. C’est même courageux de la décider juste avant des élections.
F-S. Peut-il encore gagner ?
J-C.L Clairement, François Hollande n’a pas la stature pour changer le pays. Si les Français décident de tourner la page quoi qu’il arrive pour se donner l’illusion du changement, Nicolas Sarkozy sera battu. En revanche, si les électeurs se demandent qui peut être le bon président en ces temps de crise, il sera réélu.
F-S. La Chancelière allemande Angela Merkel soutient ouvertement Nicolas Sarkozy. Est-ce vraiment, pour lui, un atout ?
J-C.L Elle représente la droite allemande (la CDU. NDLR). Donc, c’est normal qu’elle soutienne Sarkozy, comme la gauche allemande (le SPD. NDLR) soutient François Hollande sur la plupart des sujets, à l’exception de la règle d’or à laquelle le SPD, lui, est favorable. Je pose une question: l’Europe traverse une crise terrible qui a failli faire disparaître l’euro, et on su tenir dans la tempête. Alors, pourquoi changer un «couple» qui marche ? Pour le remplacer par un couple qui ne marchera pas ? Car il ne faut pas se raconter d’histoires: si Hollande était élu, Angela Merkel refuserait de payer pour ses dépenses inconsidérées.
F-S. Le centre sera t-il l’arbitre des futures élections législatives ?
J-C.L Il faut plutôt se demander si le centre sera en position d’arbitre à l’issue des législatives. L’UMP possède aujourd’hui la majorité absolue à l’Assemblée nationale. Une majorité qui cesse d’être monolithique et serait fondée sur la coalition de nos deux familles politiques, voilà qui éviterait tous les excès et dérapages qu’on a connus. Et j’espère que François Bayrou va nous rejoindre pour qu’on bâtisse ensemble une majorité renouvelée et élargie, qui avancera sur deux pieds. Et pas sur un seul.
F-S. Le Congrès du Nouveau Centre aura lieu le 25 février. Hervé Morin va t-il jeter l’éponge avant?
J-C.L Je n’en sais rien. Il y a bien longtemps que je ne comprends plus la démarche d’Hervé Morin. Mais le plus tôt sera le mieux. Maintenir sa candidature, c’est suicider notre famille politique. De toute évidence, la démarche personnelle d’Hervé Morin n’a convaincu personne. Tout le monde peut se tromper : Hervé doit juste trouver un moyen digne de se retirer. Au plus vite.
F-S. Marine Le Pen assure qu’elle ne parvient pas à obtenir ses 500 signatures. Envisagez-vous de lui donner un coup de main ?
J-C.L Quand je rentre sur un terrain de foot, je ne demande pas à ce qu’on change les règles parce que je ne suis pas capable de jouer le match ! Si elle obtient ses 500 signatures, tant mieux. Si elle ne les a pas, il fallait qu’elle s’y prenne autrement. En 2002, François Bayrou avait obtenu 504 signatures. Lui n’a jamais crié au scandale. De toute façon, je pense que Marine Le Pen bluffe.
F-S. Lee Zeitouni, c’est cette jeune femme tuée à Tel Aviv par deux chauffards français. Etes-vous favorable à leur extradition en Israël ?
J-C.L La France n’extrade pas ses ressortissants. C’est comme cela. Nicolas Sarkozy respecte le droit : qui le lui reprochera ? Mais cela ne veut pas dire que ces deux hommes doivent échapper à une sanction. Il faut donc que la famille de Lee Zitouni porte plainte en France. Je suis prêt à les y aider s’ils le souhaitent.
Communiqué de presse du groupe Nouveau centre à l’Assemblée nationale.
Suite au rejet par l’Assemblée nationale ce jour, sur avis du gouvernement, de leur proposition de loi, Jean-Christophe Lagarde, député-maire de Drancy, vice-président de l’Assemblée nationale, et de Jean Dionis du Séjour, député-maire d’Agen, regrettent ce revirement dans le combat visant à instaurer en France un répertoire national du crédit pour lutter contre le surendettement et améliorer la distribution du crédit.
Alors que le bien-fondé du répertoire national du crédit avait été reconnu par Christine Lagarde, ministre de l’Economie lors des débats sur le projet de loi portant réforme au crédit à la consommation, alors qu’un comité de préfiguration avait été mis en place pour statuer sur les modalités pratiques d’un tel répertoire, le gouvernement par la voix de Frédéric Lefebvre, secrétaire d’Etat au commerce a préféré revenir aujourd’hui sur ses engagements au risque de voir le fléau du surendettement progresser encore dans notre pays.
Depuis 2003, les députés centristes ont régulièrement inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale dans le cadre de leurs séances d’initiative parlementaire, la proposition de loi visant à instaurer un répertoire national du crédit. Depuis bientôt 10 ans, sous influence de l’UMP comme du PS, soutenus par deux banques françaises et certains organismes de crédit, tous les arguments ont été utilisé pour refuser le répertoire national du crédit.
Ce dispositif existe pourtant dans 24 des 27 pays de l’Union européenne, et au minimum la moitié des cas de surendettement pourrait être évitée avec ce répertoire. Le surendettement reste un fléau social majeur : 200000 familles françaises basculent chaque année dans cette situation. Ce sont 1 200 000 familles françaises qui auraient pu, depuis 2003, éviter une situation dramatique, si les centristes avaient été entendus.
Le statu quo défendu par le Gouvernement et les députés PS est d’autant plus inadmissible qu’aujourd’hui, la crise économique accentue l’urgence sociale d’adopter ce dispositif. Si une occasion a été manquée aujourd’hui, les députés du Groupe Nouveau Centre continueront résolument le combat pour l’instauration du répertoire national du crédit.
Jeudi 26 janvier, les députés vont débattre d’une proposition de loi déposée par Jean-Christophe Lagarde, Jean Dionis du Séjour et les membres du groupe NC qui vise à lutter contre le surendettement et créant un répertoire national du crédit.
C’est la 6ème proposition de loi déposée par Jean-Christophe Lagarde sur le sujet depuis 2002.
Source : AFP.
Lutte contre le surendettement: Lagarde (NC) espère la chute des « murs de résistance »
PARIS, 24 jan 2012 (AFP) – Le député Nouveau Centre Jean-Christophe Lagarde a espéré mardi la chute des « murs de résistance » en France à la création d’un répertoire national des crédits aux particuliers pour prévenir le surendettement, liés au « lobby de deux banques » et à « un blocage à Bercy ».
Présentée pour la sixième fois depuis 2002, une proposition de loi du Nouveau Centre sur la création d’un répertoire national des crédits aux particuliers, aussi appelé fichier positif, sera examinée dans l’hémicycle jeudi lors d’une « niche » réservée à l’examen de textes du Nouveau Centre.
Elle a été rejetée mercredi dernier en commission à l’Assemblée nationale. Les députés de l’UMP ainsi que ceux du PCF et du PG ont voté contre ce texte des centristes Jean-Christophe Lagarde et Jean Dionis du Séjour. Le PS s’est abstenu.
Evoquant un « sujet qui traîne depuis trop longtemps » alors que, « chaque année, environ 200.000 familles entrent en situation de surendettement », M. Lagarde a souligné devant la presse que « les murs de résistance absurdes sont tombés dans tous les pays en Europe ».
« Ce débat a été politiquement tranché en France, alors, pourquoi attendre? », a-t-il lancé, faisant valoir que « les accidents de la vie sont un impondérable mais l’absence de fichier aggrave les choses » et que « le surendettement touche aussi des gens formés et gagnant convenablement leur vie ».
Et de déplorer le « lobby de deux grandes banques qui ne veulent pas de fichier car elles ont une sorte d’avance sur leurs concurrents par leur connaissance des clients » et « un blocage absurde et criminel à Bercy » sur l’idée que la croissance en souffrirait.
Président de l’association d’aide aux surendettés Crésus, Jean-Louis Kiehl a lancé: « C’est une question de courage maintenant! Au gouvernement de lâcher du lest ».
Gérard Touati, directeur général délégué de Franfinance, a considéré que « la loi Lagarde a permis beaucoup d’avancées dans la protection du consommateur mais n’a pas répondu à l’objectif de prévention du surendettement ».
Témoignant de la « spirale » du surendettement face à une chute de moitié de son salaire, un ex-cadre supérieur tombé ensuite au RMI et ayant tenté de se suicider a estimé qu’il n’aurait « jamais plongé si ce fichier avait existé ».
« Il faudrait ce fichier pour qu’on vous dise +stop+ », a renchéri une autre victime du « cercle vicieux », dénonçant l’absence de « vérification et de communication dans la même institution » de crédit.
Ma question s’adresse à Monsieur le Ministre de l’Intérieur, de l’Outre-Mer, des Collectivités territoriales et de l’Immigration.
Lundi 5 décembre dernier les opérations commando lancées par Greenpeace afin d’infiltrer différentes centrales nucléaires françaises et d’y atteindre des zones sensibles en s’y cachant pendant plusieurs heures met en évidence la question de la sécurité nucléaire de notre pays.
La réaction d’EDF, l’exploitant de ces sites, prétextant que tout a toujours été sous contrôle n’est pas acceptable puisque cette action démontre que cela n’a pas été le cas.
Si on voit bien les intentions des auteurs, les dénoncer ne suffit pas car ils ont ainsi démontré la facilité avec laquelle un groupe terroriste pourrait s’attaquer à nos centrales nucléaires et provoquer des dégâts considérables.
La sécurité des centrales nucléaires françaises est assurée par le Peloton spécialisé de protection de la gendarmerie nationale (PSPG). Créé en 2007 il comprend 18 unités qui ont été progressivement déployées. Ces brigades sont composées de 38 membres formés par des unités d’élite. Une convention, signée entre l’exploitant, EDF et la gendarmerie nationale en février 2009, a généralisé la procédure à l’ensemble des sites nucléaires (hormis le matériel, c’est EDF qui assure le financement de ces unités de protection).
Vous avez reconnu des failles dans le dispositif de sécurité et je ne doute pas de votre volonté d’y remédier.
Toutefois, nous devons aller plus loin :
Le groupe Nouveau Centre demande qu’une commission d’enquête parlementaire soit créée au plus vite afin d’identifier les fonctionnement en matière de sécurité nucléaire des sites sensibles français et d’y apporter des solutions.
La création d’un organe de contrôle des installations nucléaires sous la responsabilité du Parlement.
La mise en place d’un audit annuel conjoint Gouvernement et Parlement.
Et enfin le déploiement de forces militaires comme c’est le cas sur la base du centre spatial de Kourou en Guyane.
Je vous remercie.
Rénovation de la cité de l’Étoile à Bobigny
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour exposer sa question, n° 1601, relative à la rénovation de la cité de l’Étoile à Bobigny.
M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le ministre de la ville, ma question concerne le projet de rénovation urbaine de la cité de l’Étoile à Bobigny, à propos duquel j’avais déjà interrogé le ministre de la culture en juin 2010.
Le programme de renouvellement urbain, signé en 2007 entre l’Agence nationale de rénovation urbaine et la ville de Bobigny, intègre cette cité de l’Étoile, propriété du bailleur social Emmaüs, qui se compose de 408 logements construits dans le cadre des programmes dits « Million », dans les années 1950.
Vous comprendrez donc, monsieur le ministre, l’attente et l’impatience légitime des locataires qui vivent actuellement dans des appartements exigus, vétustes, insalubres et sans confort. Il en existe dans beaucoup de copropriétés dégradées, mais, dans le cas présent, il s’agit de logements sociaux.
Le projet de rénovation urbaine initial prévoyait la démolition-reconstruction de 280 logements et la transformation de 128 logements en 196 logements étudiants, car la municipalité n’avait pas tenu compte de la procédure de classement, au titre du patrimoine historique, engagée à l’époque par la direction de l’architecture et du patrimoine.
Cette procédure de classement a conduit à la création d’une commission d’expertise, chargée de proposer des préconisations urbaines, architecturales et techniques, afin de rendre le projet de rénovation urbaine compatible avec les exigences des architectes des Bâtiments de France.
Cette mission devait rendre ses conclusions au plus tard en septembre 2010, afin de proposer aux habitants les améliorations nécessaires et pour que puisse être signé un avenant au projet initial avant fin 2010. Mais, pendant de nombreux mois, les habitants de cette cité n’ont reçu aucune information de la ville de Bobigny ou de leur bailleur quant à l’évolution de ce dossier.
Monsieur le ministre, je vous ai alerté à plusieurs reprises pour relayer l’exaspération compréhensible des locataires de la cité de l’Étoile et les aider dans la recherche d’une solution. Grâce à votre intervention et à celle de l’ANRU, le projet modifié afin de répondre aux attentes de la population, a été validé par le conseil d’administration de l’ANRU, en octobre dernier.
L’enveloppe financière a été considérablement augmentée, permettant de conserver le caractère historique de l’architecture et d’améliorer les conditions de vie des habitants bien davantage que ne le prévoyait le projet initial de la municipalité. Grâce aux centaines de milliers d’euros supplémentaires que vous nous avez aidés à débloquer, c’est la totalité des logements qui sera réhabilitée, y compris l’intérieur de ces derniers, ce qui n’était pas compris dans le projet initial.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer l’augmentation du volet financier consacré à cette opération urbaine ainsi que son montant total, les apports de ce projet remodelé et surtout le calendrier des opérations ?
Les habitants de cette cité sont en effet en plein désarroi face aux informations contradictoires diffusées sur le terrain par les acteurs locaux, et ils sont vraiment fatigués d’attendre la rénovation de leur cité, retardée notamment en raison de l’impréparation du projet initial.
Monsieur le ministre, il y a vraiment urgence pour ces habitants.
Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy, ministre de la ville.
M. Maurice Leroy, ministre de la ville. Monsieur Jean-Christophe Lagarde, la cité de l’Étoile a été construite en 1959 par la société d’HLM Emmaüs Habitat, créée par l’Abbé Pierre.
La ville de Bobigny a élaboré un projet de rénovation urbaine sur le quartier du Grand Quadrilatère, classé en zone urbaine sensible et qui couvre la cité de l’Étoile.
L’ANRU, par convention du 17 décembre 2007, s’est engagée à mobiliser 43,85 millions d’euros de subventions pour ce projet estimé à 127,22 millions d’euros qui prévoyait la démolition de 280 logements de la cité de l’Étoile.
Le 8 avril 2010, le ministre de la culture a engagé une instance de classement eu égard à la place de cette cité dans l’histoire du logement social. Le projet initial devait être amélioré pour mieux répondre aux enjeux patrimoniaux, ainsi que vous l’avez très bien rappelé.
Pour cela, avec votre appui – je tiens à le souligner, monsieur le vice-président de l’Assemblée nationale –, l’État a mis en place une mission d’expertise urbaine et architecturale. Un travail concerté avec l’ensemble des parties prenantes a été conduit avec le concours de l’historien Richard Klein, mandaté par mon collègue Frédéric Mitterrand.
Le diagnostic a été présenté en septembre 2010 et les propositions ont été remises fin 2010. Après l’accord de la ville et d’Emmaüs Habitat, donné le 1er juillet 2011 sur un nouveau schéma directeur, le détail des opérations a été précisé grâce à une mission d’appui mise en place le 7 juillet 2011 par l’ANRU, dont l’aide a été déterminante.
Le projet final issu de ces réflexions a été validé lors du conseil d’administration de l’ANRU, le 12 octobre 2011, je le confirme très clairement devant la représentation nationale. Ce nouveau projet prévoit de démolir 227 logements et d’en réhabiliter 485, alors que le projet initial prévoyait d’en démolir 280 et d’en réhabiliter 355.
Nous sommes arrivés à un consensus. Chacun reconnaît que le projet est meilleur du point de vue de l’architecture et du patrimoine mais aussi, vous l’avez souligné à juste titre, pour la qualité de vie des habitants, dont on comprend la lassitude.
Le coût a été réévalué à 152 millions d’euros, soit 25 millions d’euros de plus. L’ANRU apporte un complément exceptionnel de 9,4 millions d’euros. C’est une décision que je suis en mesure de confirmer solennellement devant vous.
Enfin, l’État et ses partenaires ont présenté ce nouveau projet aux habitants du quartier lors d’une réunion publique le 29 novembre dernier, afin, comme vous le soulignez justement, d’éviter les inquiétudes qui ne manquent pas de naître en l’absence d’informations claires.
Aujourd’hui, grâce à l’action du Gouvernement, que vous avez efficacement relayée au niveau local, et à la mobilisation de nouveaux crédits nationaux, un projet de rénovation amélioré va enfin pouvoir commencer dans la cité de l’Étoile et redonner à ses habitants confiance dans notre capacité à améliorer leur cadre de vie. C’est le fruit d’un partenariat entre le Gouvernement et vous sur le terrain. Ce projet va enfin voir le jour, pour le bonheur légitime des habitants de la cité de l’Étoile, j’en suis convaincu.
Communiqué de presse
Jean-Christophe Lagarde s’oppose vigoureusement à l’amendement Brunel dans le cadre du PLFR 2011 qui remet en cause les emplois de service à la personne
Jean-Christophe Lagarde s’oppose vigoureusement à l’amendement déposé par Chantal Brunel, député UMP, concernant les services à la personne. L’ amendement prévoit de réserver les réductions d’impôts, pour les activités de loisir et détente, aux personnes âgées, handicapée ou dépendantes.
Cet amendement, que Mme Brunel présente comme un amendement d’économie, est en réalité, un amendement qui fera perdre sur tous les tableaux : les salariés deviendront chômeurs et les déficits publics de l’Etat français se creuseront.
En effet, avec cet amendement, des employés de service à la personne, se retrouveront inéluctablement au chômage. Ces Français pourront alors avoir la tentation de continuer leur activité au noir, ce qui représenterait un véritable manque à gagner pour l’Etat et ce tout en percevant le chômage. Cette situation serait contraire à l’intérêt général quand on sait que ces travailleurs avaient un travail rémunéré et légal.
Si les économies pour l’Etat français est la seule justification de cet amendement, Jean-Christophe Lagarde souligne que la suppression de la « niche Copé », permettant à des multinationales d’être exonérées d’impôt, pourrait rapporter à la France bien plus; puisque celle ci a couté en 3 ans 12 milliards d’euros selon des estimations basses et 22 milliards d’euros selon les estimations hautes.
Jean-Christophe LAGARDE a signé avec Maurice Leroy, ministre de la ville en charge du Grand Paris et David Douillet, ministre des sports, la convention pluriannuelle entre l’Etat et la ville de Drancy dans le cadre du plan pour le rattrapage des équipements sportfis en Seine-Saint-Denis.
Ils sont ensuite allés faire un tour au Club Omnisport de la Jeanne d’Arc de Drancy.
Séance de nuit du mardi 4 octobre 2011
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai eu la chance, l’honneur, non depuis quinze ans comme Charles de Courson, qui a le privilège de l’ancienneté dans cet hémicycle, mais depuis 2002 de tenter d’appeler l’attention de nos collègues de la majorité comme de l’opposition. Et je remercie mon groupe de m’avoir permis de le faire à plusieurs reprises, à travers des propositions de loi sur un sujet qui, dans un premier temps, j’en suis sûr, nous rassemble tous, tant il est simple.
Nous avons tous connu ces situations dans nos permanences. Je vous renvoie au rapport que j’ai réalisé voilà quelques années : chaque année, 200 000 familles – pas seulement 200 000 personnes – entrent en surendettement. Sur ces 200 000 familles, grosso modo 40 000 sont victimes de « compulsifs », c’est-à-dire d’un membre de la cellule familiale qui, pour des raisons psychologiques ou autres, s’est mis à surconsommer. Quarante mille autres sont réellement victimes de ce que l’on appelle des accidents de la vie : après un train de vie normal, une consommation normale, survient un décès, un divorce ou autre, qui bouleverse le cours des choses sans que l’on ait eu le temps de s’adapter. Et pour cause : on veut s’en sortir, c’est normal, sans pour autant adapter immédiatement son niveau de vie ; on cherche le moyen de lisser les choses. Et souvent, c’est le crédit revolving, principal responsable du surendettement, qui apparaît comme une planche de salut. Mais, pour la plupart de ces familles, c’est planche pourrie : on avance dessus, on tombe et on ne se relève pas.
Ces cas-là, mes chers collègues, vous les avez tous rencontrés dans vos permanences. Ce qui donne ce chiffre extravagant : environ 60 000 à 70 000 familles par an, sur une législature, cela fait 350 000 familles ; et si l’on compte trois personnes par famille, cela fait un million de personnes. Un million de gens qui se retrouvent dans une situation dont nous avons tous vu les conséquences, simplement parce qu’au moment où ils roulaient à 180 kilomètres-heure sur l’autoroute, il n’y avait ni panneau pour rappeler la limitation à 130, ni gendarme pour leur dire de s’arrêter !
Celles et ceux qui n’ont pas l’habitude de ces débats ne me croiront peut-être pas mais, tout est vérifiable, constatable, constaté, y compris, au bout du compte, par la commission.
L’enjeu n’a rien de partisan ; c’est un enjeu que nous partageons tous dans nos circonscriptions, et c’est également un enjeu national, car le seul obstacle véritable depuis maintenant plus de dix ans, c’est qu’on nous explique au ministère des finances que cela freinerait la croissance en France ! Selon les périodes, en données corrigées des variations saisonnières, ou du conseiller chargé de l’affaire, on nous explique que cela représente entre 0,6 et un point de croissance. Passons sur le fait que générer 0,1, 0,2 ou 0,3 point de croissance en misant sur l’effondrement de milliers de familles est absurde…
M. François Brottes. Et inadmissible !
M. Jean-Christophe Lagarde. …car si la théorie du redressement – des initiatives en ce sens ont été votées sous diverses majorités – se vérifie, il faut généralement compter entre sept et dix ans pour qu’une famille se remette à flot. Pendant cette période, elle disparaît de la capacité de consommer.
Je veux vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que votre collègue M. Ollier, ancien président de la commission des affaires économiques, qui siège ce soir à vos côtés en tant que ministre chargé des relations avec le Parlement, de reconnaître que c’est un problème de fond, qu’une action est nécessaire et qu’il y a même un accord sur le sujet. On pourrait avoir par moments l’impression d’avoir affaire à des enjeux totalement éthérés…
Je me souviens des propos d’un de nos anciens collègues, aujourd’hui au Gouvernement qui, par deux fois, était intervenu au nom du groupe majoritaire. Il a fini par m’expliquer qu’il ne voulait plus intervenir pour dire qu’il ne fallait pas le faire, car en fait, il était trop d’accord… Je ne cherche pas à influencer qui que ce soit, mais il est vrai qu’une bonne idée doit prendre le temps de la maturation.
Aujourd’hui, alors que la maturité est venue, que le Gouvernement de l’époque s’est engagé à faire travailler une commission, que nous avons les clés et que nous savons ce qu’il convient de faire, voilà qu’intervient une lettre datée du 14 septembre 2011 et signée par le président de la CNIL de l’époque, Alex Türk, fort heureusement réélu sénateur ! Je reconnais bien volontiers, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous avez fait part d’une partie de son contenu, mais je voudrais appeler votre attention comme celle de nos collègues sur deux ou trois points précis.
La CNIL est chargée d’émettre des avis en notre direction, pas de faire la loi. Certes, on pourrait se dire que, sitôt que la CNIL n’est pas d’accord, on ne bouge pas. Dans une autre vie, monsieur le secrétaire d’État, nous avons eu l’occasion de partager des avis de la CNIL, qui n’allaient pas tout à fait dans le sens de ce que voulaient ni le Gouvernement ni le législateur majoritaire. Mais il me souvient aussi, par exemple, du fichier national automatisé des empreintes génétiques – le FNAEG –, et je salue le rapporteur de l’époque ici présent, le député-maire de Nice, Christian Estrosi.
Le FNAEG avait reçu un avis défavorable de la CNIL. C’était dramatique, chers collègues ! Alors que le Royaume-Uni avait deux millions d’empreintes génétiques dans ses fichiers, nous étions – je parle sous le contrôle de Christian Estrosi – avec nos 3 000, 6 000 ou 10 000 empreintes…
M. Christian Estrosi. 3 500.
M. Jean-Christophe Lagarde. …en train d’attenter aux libertés publiques ! Trois mille cinq cents empreintes répertoriées en France contre deux millions en Grande-Bretagne, dictature des plus connues dans le monde entier ! Plusieurs membres du Gouvernement de l’époque, le ministre de l’intérieur, le rapporteur M. Estrosi et quelques autres avaient déclaré que cela confinait au ridicule. En tout état de cause, ce n’est pas la CNIL qui fait la loi et si, par ordinaire, nos collègues de l’opposition craignaient que ne se pose un problème de libertés publiques – ce que je n’ai pas cru entendre –, il suffirait que le Conseil constitutionnel, en qui j’ai toute foi, se prononce.
M. Jean Gaubert. Exactement.
M. Jean-Christophe Lagarde. Et je ne doute pas qu’il ait l’opportunité de le faire.
Deuxièmement, que dit finalement la CNIL ? Que si l’on créait un fichier de 25 millions de personnes, elle demanderait à y regarder, ce en quoi elle est parfaitement dans son rôle. « La CNIL, est-il écrit dans sa lettre, a toujours émis de fortes réserves quant à la mise en place d’une telle centrale susceptible de recenser des informations sur quelque 25 millions de personnes. » Très franchement, si elle n’émettait pas de réserves quand on fiche 25 millions de personnes, mieux vaudrait la supprimer, cela ferait des économies ! En revanche, on lit plus loin – et vous avez oublié ce point essentiel, monsieur le secrétaire d’État, ou en tout cas minoré : « Malgré les nombreuses réserves avancées par le représentant de la CNIL, le choix du comité s’est porté sur le numéro de sécurité sociale. » Qui donc a demandé au comité de se porter sur le choix du numéro de sécurité sociale ?
Nous sommes tous, comme tous les Français dont nous sommes les représentants, dépendants d’un certain nombre de numéros qui sont recensés dans un fichier. Ainsi en est-il pour la sécurité sociale, par le biais de la carte Vitale ; c’est très utile. Je n’ai pas la chance d’être suffisamment malin ou intelligent…
M. Franck Riester. Mais si !
M. Jean-Christophe Lagarde. Vous êtes trop aimable ! …pour comprendre pourquoi, lorsque l’on veut connaître le niveau d’endettement de quelqu’un, on cherche son numéro de sécurité sociale, qui lui sert essentiellement à se faire rembourser ses feuilles de maladie. Pourquoi, si ce n’est que dans la commission Constans, les deux tiers des représentants étaient des représentants des organismes de crédit ?
M. François Brottes. Pour plomber.
M. Jean-Christophe Lagarde. Tout à fait. Et si voulez que le fichier ne soit pas en œuvre maintenant mais le temps du renouvellement des crédits, c’est-à-dire six, sept ou huit ans, vous ne choisissez pas un numéro existant, mais vous prenez un numéro qui n’est pas rapporté au crédit. Le numéro de la sécurité sociale n’a rien à voir, mais il pose un problème de libertés publiques ; et là-dessus, monsieur le secrétaire d’État, je suis d’accord avec vous. Si nous prenons le numéro de sécurité sociale, je suis contre l’amendement que je suis en train de défendre, parce que cela n’a plus de sens : il ne serait pas logique, sous prétexte que vous avez eu un accident ou une maladie, que l’on recoupe ces informations avec votre endettement. Est-ce nécessaire ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Non.
M. Jean-Christophe Lagarde. Est-ce même l’objet de l’amendement ? La CNIL, dans sa lettre, se borne à dire que, « sur ce sujet essentiel, elle ne partage pas la position du comité pour lequel la création d’un identifiant sécurisé du numéro de sécurité sociale est la seule option permettant une identification fiable du registre. »
Mes chers collègues, permettez-moi une révélation. Vous avez tous et toutes un numéro de sécurité sociale. Et vous avez tous et toutes un numéro bancaire qui s’appelle le FICOBA. Que vous ayez un, dix ou cent comptes bancaires, vous êtes recensés par tous les organismes bancaires ou de crédit de France dans le fichier national des comptes bancaires et assimilés. Vous êtes donc déjà dans le FICOBA. Or ce fichier ne pose aucun problème à la CNIL : il existe depuis plus de quarante ou cinquante ans ! Si donc nous utilisons le fichier FICOBA – ce que ne propose pas l’amendement n° 406, car cela relève du décret, c’est-à-dire de la compétence du Gouvernement et je lui fais toute confiance en la matière – nous nous préservons de deux écueils.
Le premier avantage, c’est que cela évite tout problème de libertés publiques ; ou alors il faut immédiatement supprimer le fichier interbancaire, ce qu’est en réalité le FICOBA, c’est-à-dire tout ce qui permet de recouper les comptes en banque entre eux.
Le second avantage, c’est qu’il ne faut pas six, sept ou huit ans pour que les organismes de crédit, dont vous avez tous pu constater qu’ils prêtaient sans même regarder la solvabilité de leurs clients, soient en capacité de le faire. Il n’y a même plus besoin de les y obliger : s’ils peuvent savoir et qu’ils ne vérifient pas, c’est de leur responsabilité. Pourquoi la créance serait-elle due ? Pourquoi noyer les gens dans le surendettement si un créancier prête de l’argent sans vérifier leur capacité à rembourser ? Et s’il ne le fait pas, c’est de sa responsabilité. S’il le fait, c’est de la responsabilité du prêteur.
Cette disposition et je m’en excuse auprès de nos collègues de l’opposition, paraîtra un peu trop libérale pour certains, un peu trop préventive pour d’autres. Mais cela me paraît le bon sens : si tu prêtes de l’argent et si tu ne vérifies pas si on pourra te rembourser, on ne te remboursera peut-être pas, mais c’est ta responsabilité. Tu n’avais qu’à faire ton job, surtout si tu es un organisme de crédit. Mais si on te laisse t’abriter derrière l’idée que tu ne peux pas le savoir, alors on se moque du monde !
Surtout, et je veux y revenir, monsieur le secrétaire d’État, elle ne pose pas de problème de libertés publiques. S’il y en avait un, je saisirais très rapidement le président de la commission des lois et je lui demanderais que nous présentions un texte quasi immédiatement, faute de quoi la Commission européenne ou les tribunaux européens nous tomberont dessus, car cela voudrait dire que nous utilisons depuis cinquante ans un fichier FICOBA illégal. Or il ne l’est pas : c’est la commission Constans qui, avec les organismes de crédit, a orienté le choix vers le numéro de sécurité sociale. Si nous ne retenons pas le numéro de sécurité sociale, qui n’est pas concerné par l’amendement n° 406, votre engagement suffira : nous serons alors rapides, efficaces et respectueux libertés publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
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