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Première séance du mardi 2 décembre 2008

Projet d'une salle de la Comédie Française à Bobigny

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour exposer sa question, n° 402, relative au projet d'une salle de la Comédie Française à Bobigny.

M. Jean-Christophe Lagarde. Le 6 octobre dernier, le Gouvernement annonçait une union entre la Comédie Française et la MC 93 de Bobigny, afin d'élargir le public du Français et d'offrir à ce théâtre national une deuxième grande salle modulable et adaptée aux scénographies contemporaines.

Comme le président du conseil général et la maire de Bobigny, j’ai d’emblée salué cette décision. Les décideurs publics, en effet, soutiennent ardemment la réalisation de cet ambitieux projet qui, outre son intérêt culturel, constitue un important symbole de la volonté qu’a l’État de porter l'excellence culturelle – et théâtrale, en l’occurrence – au coeur de quartiers moins favorisés que ceux où la culture s’épanouit plus naturellement.

Toutefois, de nombreux malentendus et un manque de concertation préalable ont vite poussé la direction de la MC 93 à dénoncer ce projet, qu’elle a semble-t-il ressenti comme une OPA hostile. À son tour, cette réaction a suscité un certain malaise dans la profession théâtrale, qui appelle désormais à décliner la proposition de l’État. Pourtant, un compromis gagnant pour tous permettrait l'implantation de la Comédie Française à Bobigny tout en préservant la liberté de la MC 93 de développer des projets culturels spécifiques de grande qualité, comme elle le fait depuis plusieurs années.

Hélas, le 12 novembre dernier, Mme Muriel Mayette, administratrice du Français, annonçait le renoncement au projet d'implantation à Bobigny, et ce de façon si radicale qu’elle a provoqué une immense déception tant parmi les habitants de la Seine-Saint-Denis que parmi les élus concernés.

Un nouvel espoir est né de vos déclarations du 15 novembre dernier, madame la ministre de la culture et de la communication, lorsque vous avez confirmé votre volonté et celle du Gouvernement de poursuivre ce projet, afin qu’une salle de la Comédie-Française puisse être ouverte à Bobigny.

En l’état, la plus grande confusion règne donc autour de ce projet. Face à l’inquiétude et pour éclaircir les propos contradictoires que l’on peut lire dans la presse, pouvez-vous nous indiquer où il en est aujourd'hui ? Le Gouvernement qui, je le répète, a l'appui de l'ensemble des autorités locales – quelle que soit leur couleur politique – et celui de la population, entend-il donner corps à cette implantation en répondant aux inquiétudes des dirigeants de la MC 93, de la troupe de la Comédie Française et de l’ensemble de la profession théâtrale ? Nous tenons beaucoup à votre soutien à ce beau projet, dont il sera toujours temps de discuter ensuite des modalités.

Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication.

Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication. Au milieu de tous ces « propos contradictoires » que vous évoquez, tenons-nous en aux faits. Avant l’été, mon ministère a été saisi d’une proposition précise de la Comédie Française qui, parce qu’elle souhaite réévaluer ses missions, trouver de nouveaux publics et, pour ce faire, disposer d’une deuxième salle hors de Paris, a songé à Bobigny. Le sujet avait préalablement été débattu en conseil d’administration de la Comédie Française, et le compte rendu du débat prouve que de nombreux intervenants y étaient favorables – y compris certains qui ont changé d’avis depuis.

Pour ma part, j’ai apprécié l’idée de ce projet fédérateur – le mariage de la Comédie Française avec la MC 93 de Bobigny. Vous avez eu raison de dire qu’il profite à l’excellence culturelle.

À la rentrée, alors que le projet en était toujours à ses premiers pas, nous avons consulté le président du conseil général et la maire de Bobigny qui ont tous deux été très positifs. Nous avons également informé M. Schweitzer, président de la MC 93, dont le directeur a été reçu au ministère. J’ai alors souhaité que la Comédie Française confirme son intention. Réunie par l’administratrice, l’assemblée générale a donné son feu vert. Le monde du spectacle attisant les passions des uns et des autres, les premières fuites n’ont pas manqué de se produire. Nous avons donc organisé une conférence de presse pour annoncer que la réalisation de ce projet était envisagée à moyen terme.

C’est précisément alors que de nombreuses conditions semblaient réunies pour avancer que des polémiques sont survenues. La MC 93 a manifesté son inquiétude, et des opinions contradictoires sont apparues au sein de la Comédie Française.

En l’état actuel des choses, je continue de penser que le fait que la Comédie Française sorte de Paris pour ouvrir une deuxième salle est une bonne chose. Nous poursuivrons donc le projet – des réunions ont d’ores et déjà eu lieu à ce sujet. Il convient d’apaiser les esprits et de prendre le temps de la réflexion, mais n’abandonnons pas ce projet qui a du sens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je vous remercie, madame la ministre, de ne pas abandonner ce projet : les habitants de Seine-Saint-Denis aiment autant l’art théâtral que les autres. Ce projet est pertinent, car il permettrait à de nouveaux publics d’avoir accès aux productions de la Comédie Française. Les élus y demeurent favorables même si, en effet, il convient d’apaiser les esprits. Quoi qu’il en soit, nous refuserons d’être piégés par des passions qu’anime la seule défense de corporations ou de castes, et non l’intérêt de la population – une population qui, si ces castes la libéraient, se passionnerait pour l’implantation dans son département d’une salle de la Comédie Française.

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Première séance du mercredi 19 novembre 2008

Agression d'un élu

M. Jean-Christophe Lagarde. Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Vendredi dernier, Laurent Lafon, maire de Vincennes, a été agressé dans son bureau, par quelqu’un qu’il recevait comme nous recevons tous régulièrement des administrés. Il a été roué de coups de poing au visage, jeté au sol et roué de coups de pied par un individu à qui il avait eu le front de refuser un passe-droit pour une place en crèche. L’agresseur a été interpellé et traduit devant un juge : celui-ci a estimé judicieux de ne pas lui infliger de comparution immédiate et de le remettre en liberté (« Scandaleux ! » sur les bancs du groupe NC), et ceau prétexte que l’agresseur est un ingénieur qui gagne plus de 7 000 euros par mois et qu’il ne représenterait pas un danger pour la société. Quelques jours avant, un sans domicile fixe, interpellé alors qu’il volait dans une consigne de gare, avait été immédiatement traduit en comparution immédiate et condamné à quatre mois de prison ferme !

Madame la garde des sceaux, les élus Nouveau Centre, comme j’en suis sûr tous mes autres collègues, sont évidemment indignés, non seulement par l’agression, mais aussi par l’absence de réaction de la justice. La Fontaine est toujours d’actualité : « Selon que vous serez puissant ou misérable, la justice n’est pas la même », écrirait-il aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC, SRC et GDR.) On lit ici et là que des magistrats se plaignent d’être maltraités. Que devraient dire les élus de la République ? On n’ose imaginer la réaction des magistrats si c’était un juge qui avait été roué de coups ! (« Absolument » sur de nombreux bancs des groupes NC et UMP.) Gagner 7 000 euros par mois doit-il valoir autorisation de prendre son maire pour un punching ball ?

Comme tous mes collègues, vous-même, qui êtes maire d’arrondissement, savez que les élus sont très exposés. La justice se doit de les protéger. Je vous demande donc, au nom des élus Nouveau Centre, ce que vous pensez de cette affaire et quelles instructions vous allez donner au parquet qui, lui, a essayé de soutenir l’élu victime. Comment sensibiliser les cours au nécessaire respect des officiers de police judiciaire que sont les maires et, plus globalement, au respect des élus de la République que nous sommes ? (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur Lagarde, je partage votre réaction tout à fait indignée contre cette agression inadmissible, totalement lâche et inacceptable. Agresser un élu, c’est agresser toute la République.

M. François Goulard. Très juste !

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. L’agresseur a été interpellé et déféré devant le parquet. Le procureur avait demandé son placement en détention provisoire. Le juge de la détention et des libertés, en toute indépendance, a décidé de ne pas le placer en détention. (« Scandaleux ! » sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)

M. Maxime Gremetz. Ce n’est pas aux magistrats qu’il faut s’en prendre, mais à la ministre de la justice ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, seule Mme la garde des sceaux a la parole.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. L’agresseur a été placé sous contrôle judiciaire en attendant sa prochaine comparution. L’audience aura lieu le 19 janvier. Je vous prie de croire que j’ai donné des instructions extrêmement strictes : le procureur prendra des réquisitions strictes et exemplaires s’agissant de cette agression.

M. Maxime Gremetz. Lisez plutôt la motion des 500 magistrats, madame la ministre !

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Je rappelle que la justice à une mission : protéger les Français, en particulier ceux qui sont tous les jours au service des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC .)

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Deuxième séance du vendredi 7 novembre 2008 - Projet de loi de finances pour 2009 - Outre-Mer

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La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Lagarde. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’examen des crédits de la mission « Outre-mer » constitue, chaque année, l’occasion de nous pencher sur l’évolution ces lointains territoires et des conditions de vie de nos concitoyens qui y résident, pour lesquels les notions de solidarité nationale et de continuité territoriale doivent prendre un sens particulièrement renforcé. Trop souvent, ce débat se focalise sur les seuls handicaps entravant structurellement le développement de nos départements et collectivités d’outre-mer : leur éloignement géographique de l’hexagone, leur insularité, l’étroitesse de leur marché intérieur et le fait d’être, pour la plupart, à proximité immédiate de producteurs disposant d’une main-d’œuvre à faible coût. Il est trop rare d’entendre, dans cet hémicycle, décliner les avantages et les atouts dont ils disposent : la formidable jeunesse de leur population, la richesse de leur patrimoine naturel, ainsi que l’exceptionnel dynamisme dont font preuve la plupart des entreprises ultramarines. Ainsi, la richesse et la chance que les DOM-TOM constituent pour la France ne se trouvent que trop rarement soulignées, alors que nous devrions en faire autant de vitrines de notre savoir-faire et de têtes de pont commerciales et politiques vers le monde entier.
À l’heure où s’opère la nécessaire et trop souvent ajournée réforme territoriale, alors qu’il est question d’un big bang territorial, ou au moins d’une forte clarification des compétences et des moyens des différents échelons de notre République décentralisée, le Nouveau Centre insiste sur le fait qu’aucune réflexion ne saurait faire l’économie d’un questionnement sincère sur le périmètre attendu d’un État moderne. À cet égard, mon groupe prend fermement position pour que cette réforme n’aboutisse pas à une diminution de l’effort de l’État en direction des départements et collectivités d’outre-mer, qui en ont bien besoin.

L’existence de ces territoires de la République, éparpillés à la surface du globe, n’a en effet de signification que si les notions de solidarité nationale et de continuité territoriale y prennent tout leur sens.
À ce titre, monsieur le secrétaire d’État, et alors que le contexte économique difficile que nous connaissons nous oblige à travailler au redressement de nos finances publiques dans tous les secteurs, le Nouveau Centre salue particulièrement le fait que, vous ayez obtenu –les rapporteurs l’ont rappelé – une nette augmentation, tant en termes d’autorisations d’engagement que de crédits de paiement, du budget de la mission « Outre-mer ».
En outre, cette mission porte d’ores et déjà le sceau des grandes orientations figurant dans le projet de loi pour le développement économique de l’outre-mer. Comme pour le budget de l’intérieur, je regrette une fois encore la méthode : nous votons le budget avant d’avoir le projet de loi d’orientation – le calendrier parlementaire semble ne pas avoir permis d’éviter ce type de contradiction. Pour autant, cela ne m’empêche pas de saluer les engagements pris par avance par le Gouvernement, notamment en ce qui concerne le renforcement de l’intervention de l’État au profit du logement social et des infrastructures publiques. Nos collectivités d’outre-mer ont accumulé un très grand retard en ces domaines et l’effort, notamment en matière de résorption de l’insalubrité de l’habitat, est plus que nécessaire.
De plus, alors que nous parlons de performance, d’efficience et d’utilisation optimale des ressources de l’État, je salue l’effort de profonde restructuration entrepris par l’administration de l’outre-mer, avec la mise en place en septembre dernier de la nouvelle délégation générale à l’outre-mer. Cette restructuration devrait améliorer la coordination des politiques menées en direction de l’outre-mer et permettre enfin l’évaluation de l’action publique dans ces territoires. Nous ne pouvons que nous en réjouir, et nous serons vigilants quant à l’effectivité de cette évaluation.
L’examen de cette mission nous invite également à analyser l’effort global de l’État en direction des départements et collectivités d’outre-mer, dont le présent budget ne représente, comme chaque année, que le dixième environ : 1,87 milliard d’euros de crédits de paiement sur les 16,7 milliards d’euros engagés en réalité par l’État outre-mer.
Trop souvent par le passé, les outre-mer ont constitué la variable d’ajustement des crédits des différents ministères. Cette année, cela ne semble plus être le cas. L’ouverture prochaine d’un centre de détention à Saint-Denis de la Réunion, la reprise de la lutte contre l’orpaillage clandestin en Guyane ou encore la pérennisation des GIR en Guadeloupe ou à la Réunion constituent des signes encourageants qui, toutefois, feront l’objet d’une grande vigilance de notre part. Les efforts ne doivent pas non plus se relâcher sur le front de la lutte contre l’immigration clandestine, notamment à Mayotte, aux Antilles et en Guyane où existent d’importants risques potentiels de déstabilisation des territoires et de la vie de nos concitoyens.
Le budget 2009 représente un bouleversement en ce qui concerne les exonérations fiscales spécifiques à l’outre-mer. Les niches fiscales seront plafonnées cette année, et le Nouveau Centre considère que cette mesure ne doit pas remettre en cause un outil dont ces territoires ont besoin pour compenser les handicaps structurels que j’évoquais au début de mon intervention. Il s’agit au contraire, à l’heure où nos concitoyens souhaitent plus de justice fiscale, de permettre à ces niches de mieux stimuler un investissement et une croissance durables outre-mer, tout en les empêchant de devenir uniquement un moyen de se soustraire à l’impôt pour certains de nos compatriotes – métropolitains notamment – les plus fortunés et les mieux avertis de la législation fiscale.
À cet égard, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais vous faire une proposition qui, je dois le reconnaître, n’avait pas rencontré beaucoup de succès auprès de vos prédécesseurs. Actuellement, le système d’exonérations fiscales en faveur de l’outre-mer a en réalité les effets suivants : les mieux informés et les plus riches peuvent défiscaliser beaucoup et ne quasiment pas payer d’impôts en investissant dans des projets qui n’ont pas toujours de viabilité économique. Or notre pays compte beaucoup de gens sensibles à l’outre-mer et susceptibles d’investir dans des fonds de communs déplacement qui, eux, veilleraient à la rentabilité de projets ouverts à des défiscalisations plafonnées. Nous aurions ainsi la possibilité de remplacer la défiscalisation pour les plus riches par une défiscalisation populaire venant financer des projets économiquement viables pour d’autres motifs que la seule économie d’impôt.
En tant qu’élu de métropole sensible à la continuité territoriale –comme Éric Raoult ici présent et certains autres collègues –, je regrette que les crédits destinés à assurer une vraie continuité entre l’Hexagone et l’outre-mer ne progressent pas, alors même que ce budget est en hausse. Le lien entre ces territoires éparpillés et la métropole doit être garanti par la République, non seulement pour nos compatriotes ultramarins, mais aussi pour ceux qui, originaires d’outre-mer, vivent dans l’Hexagone. Or l’équité de traitement entre eux et nos compatriotes corses, par exemple, est loin d’être acquise. Comme n’importe quel Français, ils devraient pouvoir bénéficier d’une vie familiale normale, qu’il s’agisse de se déplacer à l’occasion d’événements familiaux heureux ou malheureux, de se téléphoner ou d’échanger du courrier. Monsieur le secrétaire d’État, je pense qu’il s’agit d’une priorité à retenir au cours des années à venir.
M. Éric Raoult. Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde. De même, je veux évoquer la fracture numérique qui peut exister avec certains territoires d’outre-mer. C’est un thème d’actualité, notamment en Nouvelle-Calédonie, collectivité dont le Gouvernement a récemment voté un vœu pour que soit développée la TNT. Considérant l’étroitesse de l’offre télévisuelle locale, l’environnement très majoritairement anglophone de cette île, la TNT est nécessaire en Nouvelle-Calédonie et son installation procède indéniablement de l’impératif de continuité territoriale et du principe d’équité vis-à-vis de nos compatriotes. C’est le souhait du Nouveau Centre en Nouvelle-Calédonie, représenté par mon ami Pascal Vittori.
Il n’en demeure pas moins que ce budget porte, dans le contexte que nous connaissons tous, la marque d’une ambition réelle pour l’outre-mer. Le Nouveau Centre le votera, tout en restant vigilant. Pour avoir été trop habitués aux effets d’annonce, nous veillerons à ce que cette ambition dépasse cette année le stade des discours.
Avant de conclure, je voudrais appeler l’attention du Gouvernement sur la situation des entreprises ultramarines, notamment des PME. La crise financière frappe l’économie nationale tout entière, mais dans ces territoires où l’infrastructure économique est composée à 95 % de très petites ou moyennes entreprises, la question de la trésorerie devient cruciale. Mon ami Patrick Gob, conseiller régional de Guadeloupe, me signalait que dans ce département – mais ce n’est pas le seul – des entreprises commencent à avoir des difficultés de trésorerie. Les efforts produits au cours des dernières années pour développer l’économie ne doivent pas être remis en cause. Pendant cette période difficile, nous devons pouvoir garantir la trésorerie des entreprises afin de les sauver et de permettre un nouvel essor à l’avenir.
Toujours au moment de conclure, je souhaitais aborder un deuxième sujet : l’instabilité politique en Polynésie depuis maintenant plus de deux ans a conduit à une impasse économique et sociale ; ce territoire a été mis en panne. Un semblant de stabilité semble avoir été rétabli, mais depuis bien peu de temps, je le reconnais. Espérons qu’en 2009 la raison puisse revenir en politique.
En tout état de cause, si nous avons la possibilité de travailler enfin avec un gouvernement polynésien qui souhaite le développement, et si les autres élus parviennent à se convaincre de lui laisser sa chance pour le juger sur son bilan in fine, il serait souhaitable que le Gouvernement – qui a pu économiser au cours de ces années d’instabilité, faute de projets lancés – puisse mettre le paquet dans ce territoire. Sinon, la Polynésie vivra des heures difficiles sur les plans de l’économie et de la paix sociale. Je compte sur vous, monsieur le secrétaire d’État, pour y veiller. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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Troisième séance du mardi 4 novembre 2008 - Projet de loi de finances pour 2009 - Sécurité

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Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde.Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nousexaminons le budget d’une mission dont l’objet vise à mettre enœuvre l’une des prérogatives les plus fondamentales de l’État,consistant à assurer la sécurité de l’ensemble de nos concitoyens.

Dans la situation budgétaire que nous connaissons, ce budget est lefruit d’une équation complexe qui tend à concilier, d’une part, uneffort général demandé par nos concitoyens à l’État, en termes demaîtrise de la dépense publique, et, d’autre part, la nécessité degarantir le plus efficacement possible la sécurité de tous.

À ce titre, l’augmentation de l’ordre de 2,2 % des crédits depaiement consacrés à cette mission, soit une augmentation supérieure àcelle de l’ensemble du budget de l’État, prouve que la sécurité, sielle continue à figurer, contrairement à ce que je viens d’entendre, entête des attentes de nos compatriotes, compte également parmi lespremières préoccupations du Gouvernement.

Par ailleurs, et le fait est assez rare pour être souligné, laplupart des organisations syndicales concernées par cette mission ontexprimé leur satisfaction quant à ce projet de budget.

En outre, l’examen de cette mission prend cette année une dimensiontout à fait particulière dans la mesure où 2009 sera la première annéed’application de la loi de programmation pour la performance de lasécurité intérieure, ou LOPPSI 2, appelée à s’appliquer jusqu’en 2013.Vous ne vous étonnerez pourtant pas, madame la ministre, que lesdéputés du Nouveau Centre regrettent – mais je crois que c’estégalement votre cas – le caractère paradoxal de l’exercice qui consisteà décliner, dans un projet de loi de finances, des orientationsdécoulant d’un projet de loi que le Parlement n’a pas encore examiné !Ce budget n’en est pas moins la traduction concrète de la future loi,et mon groupe en salue les grandes orientations, qui portent la marqued’une ambition sincère consistant à donner à nos forces de sécurité desmoyens d’action plus efficaces, par un accroissement de leur niveautechnologique, mais également par des réformes de structure, ainsiqu’une utilisation optimale des ressources disponibles.

Si le principe du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deuxpartant à la retraite dans la fonction publique n’a pas à être remis encause, le Nouveau Centre regrette, après les efforts de recrutementengagés entre 2002 à 2007, de le voir appliquer à la mission« Sécurité » – fût-ce avec un ratio spécifique d’un sur trois. Eneffet, eu égard tant au caractère intrinsèquement régalien de cettemission que des nouveaux défis que l’évolution des formes dedélinquance ou de criminalité vient quotidiennement poser aux femmes etaux hommes de la police et de la gendarmerie nationale, une stricteapplication de ce principe n’est pas envisageable.

Reste que le non-remplacement, d’ici à 2011, de près de 7 000gendarmes ou policiers – soit la moitié des recrutements obtenus pourla LOPSI 1 – constitue un défi dont aucun d’entre nous ne peut ignorerl’ampleur. Face à celui-ci, il ne saurait en aucun cas être question,ni de laisser s’instaurer de zones de non-droit dans nosagglomérations, ni de voir l’État se désengager de sa mission deprotection des populations établies sur l’intégralité de sonterritoire. Il doit, bien au contraire, être plus que jamais questionde performance, d’efficience ainsi que de recherche aboutie desynergies entre les différents acteurs de la sécurité publique.

S’il est nécessaire de voir les forces de sécurité se recentrer sur leur cœurde métier, on ne saurait toutefois faire l’économie d’une réelleréflexion autour de la question de l’adéquation des moyens déployés surun territoire avec le volume des troubles à la sécurité qui y sontconstatés. Comme maire, je trouve surprenant que le rapport entre lenombre de policiers et le nombre d’habitants de ma commune soitéquivalent à celui de communes de l’agglomération parisienne quiconnaissent pourtant un taux de criminalité moitié moindre.

Mme Delphine Batho. Très bien !

M. Jean-Christophe Lagarde.La politique du Gouvernement en matière d’emploi des forces mobilesconsiste à territorialiser ces dernières afin de lutter contre ladélinquance urbaine. Nous devrions, me semble-t-il, mener une action deplus long terme. Nous pourrions disposer d’un peu moins de forcesmobiles – une réduction d’un quart des effectifs semble raisonnable –et transférer des personnels, qui pour certains d’entre eux ledemandent, dans les commissariats ou les gendarmeries territoriales.J’ai rencontré récemment, en Isère, d’anciens gendarmes mobiles quitravaillaient dans ma commune : il s’agit de leur carrière naturelle.De la même façon, de nombreux CRS seraient plus utiles dans uncommissariat que dans certaines unités adaptées à la banlieue.

La répartition des crédits du fonds interministériel de préventionde la délinquance doit être revue – je crois que vous en avez vous-mêmeconvenu, madame la ministre. Ces crédits devraient être recentrés surquelques missions plutôt que saupoudrés, comme actuellement, surd’innombrables objectifs, ce qui nuit à l’efficacité et à lacrédibilité du fonds. Il faut aussi revoir la répartition des créditspar département : alors que la moitié de la délinquance se trouveactuellement concentrée dans 20 % des départements, ces derniers nerecueillent que 32 % des crédits de ce fonds.

D’autres retards constatés sur le terrain sont à combler.Aujourd’hui, à ma connaissance, les Alpes-Maritimes, lesBouches-du-Rhône ou le Rhône, qui connaissent une délinquance forte,n’ont toujours pas de plan départemental de prévention de ladélinquance ! L’élaboration d’un tel plan serait pourtant une occasionde rationaliser les moyens engagés. Vous avez d’ailleurs entrepris untel effort dans tout votre budget, madame la ministre.

Force est de constater qu’en la matière, la solution réside engrande partie dans le rapprochement entre police et gendarmerienationale, rapprochement qui franchit à l’occasion de cette discussionbudgétaire un nouveau pas décisif et positif. L’inscription, à lafaveur de la mise en place de la nouvelle architecture budgétaire, desbudgets de la police et de la gendarmerie nationale dans une missioninterministérielle commune aux ministères de l’intérieur et de ladéfense, constituait un premier pas. Vous en franchissez un second,madame la ministre, puisque, à partir du 1^er janvierprochain, nous obtiendrons enfin satisfaction : vous aurez sous votreresponsabilité à la fois la police et la gendarmerie. Permettez-moi derappeler que, depuis longtemps, nous demandons aussi le rattachementdes services des douanes à votre ministère, de sorte quel’administration en charge de lutter contre la délinquance ait toutesles cordes à son arc pour le faire. Même si, je le sais, Bercyn’accueille pas cette idée avec enthousiasme (Sourires), je la réitérerai, année après année.

Le groupe Nouveau Centre se réjouit donc du rapprochement entre lapolice et la gendarmerie qui se déroule dans des conditionssatisfaisantes, notamment sur le plan des garanties apportées quant aumaintien du statut militaire des gendarmes, auquel nous tenonsparticulièrement. La poursuite de ce rapprochement n’aura toutefois desens que si les larges perspectives de mutualisation qu’il offre setraduisent dans les faits. Des pistes prometteuses ont, d’ores et déjà,pu être identifiées par votre ministère, notamment en ce qui concernela logistique, les systèmes d’information et de communication ou encoreles fonctions de police technique et scientifique. Toutefois, cerapprochement ne peut pas se limiter à une simple recherche desynergies, qui, si elle reste fondamentale, doit s’accompagner debénéfices en termes opérationnels, en permettant à chacune des deuxforces d’en tirer pleinement parti dans l’exercice quotidien de sesmissions.

Avec des objectifs tels que la réduction de 5 % de la délinquance deproximité, cette mission conserve, après les bons résultats obtenus cesdernières années, un haut niveau d’ambition. Toutefois, la réponse àl’insécurité ne peut passer uniquement par une meilleure organisationou un meilleur budget des services de police et de gendarmerie, pasplus que par un durcissement des peines – le développement des peinesalternatives ainsi que des centres éducatifs doit d’ailleurs êtrepoursuivi.

Madame la ministre, il nous faudra également revoir notre politiqueen matière d’urbanisme et logement social. La lutte contre ladélinquance ne peut être l’apanage exclusif du ministère de l’intérieuret de celui de la justice, car les racines de ce mal sont bien connues.Le chômage, l’exclusion ou encore les problèmes d’éducation amplifientles phénomènes de délinquance et accroissent les missions auxquellesvos services ont à faire face. Pour que ce combat puisse porter tousses fruits, nous nous devons de repenser la ville de sorte que l’actionde l’État soit partout possible et que les partenaires sociaux puissentintervenir dans les zones les plus sensibles du territoire de notreRépublique.

L’engagement de l’État à garantir la sécurité de ses citoyens compteparmi les fondements mêmes de notre pacte républicain. Madame laministre, dans le contexte actuel économique et budgétaire, votrebudget est équilibré, et le Nouveau Centre le votera. Mais, au-delà duvote du budget, qui ne fait que programmer l’action, nous souhaitonsque vous soyez réceptive aux propositions que nous vous ferons en coursd’année, notamment lors de la discussion de la LLOPSI.

Jean-Jacques Candelier vantait les mérites de la police deproximité. S’il est absurde de vouloir l’instaurer uniformément surtout le territoire, vous avez rétabli, madame la ministre une forme depolice adaptée au terrain en créant les unités territoriales dequartier, les UTEQ, qui sont déjà un succès – je peux en témoignercomme élu de la Seine-Saint-Denis. Elles ont ainsi permis d’enregistrerune réduction de la délinquance de 19 % à Saint-Denis – ville qui aconnu autrefois une explosion de cette statistique, en particulier chezles plus jeunes – et de 35 % à Clichy-sous-Bois, ville symbole s’il enest. Puisque les UTEQ sont efficaces, je souhaite que lesparlementaires puissent être associés à leur développement sur tel outel territoire. Je vous donnerai l’exemple du quartier des Beaudottes àSevran, entièrement mis en coupe réglée, où la République n’a pluscours, et où même les gardiens d’immeuble ne peuvent plus intervenir.Il y a urgence, et il faudrait faire appel à la fois aux UTEQ et auxGIR.

Madame la ministre, lorsque vous devez prendre la décision politiquede créer une UTEQ, vous comptabilisez, commissariat par commissariat,les crimes et délits commis sur un territoire alors que le territoireadministratif de la circonscription de police est différent duterritoire réel. Ainsi, un territoire de vie peut regrouper plusieurscommissariats, et la situation paraître supportable alors qu’elle estdéjà très grave. À Pantin, Bobigny ou Drancy, des territoires quiconcentrent de nombreuses difficultés ne sont pas encore en mesure,pour cette raison administrative, de bénéficier d’une UTEQ ! La réalitécompte pourtant plus que la statistique : si vous la preniez en compte,madame la ministre, vous pourriez dans le cadre de votre politique dedéveloppement des UTEQ, faire encore progresser la sécurité de nosconcitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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Projet de loi relatif à la prévention de la délinquance

Jean-Christophe Lagarde a soutenu la mesure qui installe le maire au centre du dispositif de prévention de délinquance (article 5). Il a estimé qu'on ne peut pas à la fois reprocher au maire de ne pas s'engager dans la prévention de la délinquance et lui interdire d'être informé par les travailleurs sociaux, de la situation de personnes vivant sur sa commune. Le député-maire de Drancy a pris l'exemple d'un signalement qu'il avait transmis à la PMI (Protection maternelle et infantile) : en raison du secret professionnel, on refuse de l'informer des suites données à cette affaire. Le porte-parole de l'UDF sur le projet de loi, constate que si aujourd'hui, le maire réunit déjà toutes les personnes concernées - enseignements, assistants sociaux, intervenants du service jeunesse, médecins, représentants du procureur et de la police - il est trop tard : « il n'y a pas assez de coordination autour des jeunes en difficulté ». Le texte permet d'agir en amont. De la même manière, Jean-Christophe Lagarde trouve intéressant l'idée de créer un Conseil des droits et des familles réuni par le maire (article 6) : le texte stipule qu'il s'agit « d'entendre une famille, de l'informer de ses droits et devoirs envers l'enfant et de lui adresser des recommandations destinées à prévenir des comportements susceptibles de mettre l'enfant en danger ou de causer des troubles pour autrui ; d'examiner avec la famille les mesures d'accompagnement parental susceptibles de lui être proposées et l'opportunité d'informer les professionnels de l'action sociale et les tiers intéressés des recommandations qui lui sont faites et, le cas échéant, des engagements qu'ellea pris dans le cadre d'un contrat de responsabilité parentale ». Il a admis que les maires actifs le font déjà mais il a estimé qu'il est préférable qu'ils le fassent dans le cadre de la loi. Cependant, il a expliqué que la rédaction de l'article le laisse « perplexe ».

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Première séance du mercredi 15 octobre 2008 - Remise en cause de la loi SRU

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M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe Nouveau Centre.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement soumet au Parlement un projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, qui est actuellement en cours d’examen au Sénat.

Si ce projet de loi comporte un certain nombre de dispositions utiles, il remet gravement en cause, dans son article 17, une disposition fondamentale de la loi de solidarité et de renouvellement urbains, qui impose à toutes les communes de plus de 3 500 habitants de compter au moins 20 % de logements locatifs sociaux, afin de favoriser la mixité sociale dans notre pays.

Votre article 17 prévoit de ne plus obliger les communes à construire du logement locatif social, en leur permettant de remplacer celui-ci par des logements en accession sociale à la propriété.

M. Maxime Gremetz. Très bonne question !

M. Jean-Christophe Lagarde. Il s’agit en somme d’une échappatoire pour les villes qui ne veulent pas de logements sociaux. Or une telle disposition priverait de fait une partie de nos concitoyens de la possibilité d’accéder aux logements sociaux dont ils ont besoin.

Pour nous, députés du groupe Nouveau Centre, comme pour nos collègues de l’Union centriste au Sénat, cette remise en cause de la loi SRU et de la mixité sociale, indispensable pour éviter que ne se perpétuent en France des ghettos de riches et des ghettos de pauvres, n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur plusieurs bancs du groupe SRC – Murmures sur les bancs du groupe UMP.)

M. Richard Mallié. Nous préférons les propriétaires aux locataires !

M. Jean-Christophe Lagarde. Franchement ; monsieur le Premier ministre, il est normal et sain que, dans une commune, un habitant sur cinq réponde aux critères du logement social ; c’est une exigence républicaine. Rien n’empêche les communes qui le souhaitent – comme cela est notre cas, d’ailleurs – de développer l’accession sociale à la propriété au-delà des 20 % de logements locatifs sociaux obligatoires.

Lors de la dernière tentative de remise en cause de cette disposition fondamentale de la loi SRU, il avait fallu que l’abbé Pierre vienne ici, à l’Assemblée nationale, pour y faire échec.

L’abbé Pierre n’est plus là, mais la commission des affaires économiques du Sénat vient, fort heureusement, de supprimer cette disposition dangereuse pour la paix civile dans notre pays. Je souhaite en effet que l’on n’oublie pas que les graves émeutes qui ont eu lieu fin 2005 trouvaient leur source principale dans la getthoïsation d’une partie de la population de ces quartiers et dans l’absence d’espoir d’en sortir.

Nous avons adopté, cet été, une réforme de la Constitution qui prévoit que le texte débattu en séance publique sera désormais celui issu de la commission. Voilà une bonne occasion de respecter l’esprit de la révision constitutionnelle, avant même son entrée en vigueur.

Ma question est donc simple : le Gouvernement va-t-il s’opposer à la suppression de cette disposition dangereuse…

M. Richard Mallié. Oui !

M. Jean-Christophe Lagarde.… ou suivre la sage décision de nos collègues du Sénat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous prie d’éviter que vos conversations ne couvrent la voix des orateurs et je demande à ceux d’entre vous qui hurlent de temps à autre – ils ne sont que quelques-uns – de bien vouloir s’en abstenir.

La parole est à M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur Lagarde, je veux d’abord excuser Mme Boutin, à laquelle s’adressait de fait votre question, car elle est retenue à des obsèques cet après-midi. Elle regagnera ensuite le Sénat, qui examine en effet, aujourd’hui même et dans les jours qui viennent, le projet de loi auquel vous avez fait allusion.

Vous estimez que l’article 55 de la loi SRU est remis en cause par l’article 17 de ce nouveau texte.

M. Patrick Roy et M. Maxime Gremetz. Absolument !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État. Il est vrai que celui-ci facilite l’accession sociale à la propriété d’un certain nombre de citoyens qui se trouvent actuellement dans le parc locatif…

M. Richard Mallié. C’est très bien !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État. … et qui peuvent, avec le même niveau de revenu, accéder à un tel logement social, auquel est appliqué un taux de TVA de 5,5 %.

Vous indiquez vous-même, monsieur Lagarde – et je sais ce que vous réalisez à Drancy – qu’il faut éviter la ghettoïsation. Le Gouvernement est entièrement d’accord avec vous sur ce point, et nous y travaillerons ensemble. Un débat a eu lieu au sein de la commission des affaires économiques du Sénat, et celle-ci s’est exprimée contre l’article 17 du projet de loi. Mme la ministre du logement est, ces jours-ci, en conversation avec les responsables de la commission pour que nous puissions trouver des voies de passage. Vous comprendrez que, si le Gouvernement est attentif à cette question, le débat sur l’article 17 doit se tenir d’abord au Sénat ; il aura lieu demain. Votre assemblée en débattra ensuite dans quelques semaines.

Enfin, je comprends cette volonté de mettre rapidement en œuvre la réforme de la Constitution, mais, pour le moment, hélas ! c’est le texte du Gouvernement qui est examiné en séance publique, et non celui de la commission ; ce ne sera plus le cas, j’en suis sûr, après l’entrée en vigueur de la révision constitutionnelle. (Applaudissements sur divers bancs du groupe UMP.)

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Jean-Christophe LAGARDE, interpelle le Premier Ministre sur la remise en cause de l'article 55 de la loi SRU

Ma question s'adresse à Monsieur le Premier Ministre en l'absence de Mme le Ministre du Logement,

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Deuxième séance du mercredi 9 juillet 2008 - 1. Modernisation des institutions de la Ve République

[...]

Article 17

M.le président. Sur l’article 17, je suis saisi de trois amendementsidentiques, n^os 136, 221 et 273.

M. le président. La parole est àM. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 136.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement avaitdéjà été déposé en première lecture, mais il n’avait pas été accepté. Si leconstituant de 1958 aréduit à l’excès le nombre des commissions, c’est bien pour corseter leParlement et rendre plus difficile l’exercice de sa mission de contrôle del’action du Gouvernement.

Le texte qui nous est présenté propose de porterle nombre des commissions permanentes à huit, ce qui reste très en retrait dece qui existe dans les autres démocraties occidentales. Nous proposons lenombre de dix commissions, ce qui nous paraît raisonnable. Quelle est làsituation dans les pays de l’Union européenne ? On dénombre trente-deuxcommissions au Royaume-Uni, vingt-trois en Espagne et une vingtaine auParlement européen.

Or, mes chers collègues, je vous rappelle que,faute d’un nombre suffisant de commissions, nous ne pouvons pas examiner endétail le travail du Gouvernement, et nous frôlons souvent le déséquilibre. D’autantplus que notre assemblée compte une commission de la défense et une commissiondes affaires étrangères, ce qui réduit d’autant le nombre des commissions deportée plus législative.[...]

M. le président. Je suis saisi d’unamendement n° 137.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde,pour le soutenir.

M. Jean-Christophe Lagarde. Dans nos assemblées, laplupart des commissions permanentes sont traditionnellement composées de façonque chaque groupe y soit représenté proportionnellement. Mais cela n’a aucun caractèreobligatoire. Notre amendement vise à constitutionnaliser l’existence desgroupes parlementaires, mais aussi à garantir une répartition équilibrée dansles commissions. Il peut arriver que ce ne soit pas le cas, et il pourraitarriver à une majorité, celle-ci ou une autre, de vouloir mettre fin à cettetradition républicaine. Il est des circonstances où le texte, en l’occurrencela Constitution, vaut mieux que la tradition.

M. le président. Quel est l’avis dela commission ?

M. Jean-LucWarsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis duGouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé desrelations avec le Parlement. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voixl’amendement n° 137.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voixl’article 17, modifié par l’amendement n° 19.

(L’article 17, ainsi modifié, estadopté.)[...]

M. le président. La parole est àM. Jean-Christophe Lagarde.

Lagarde. De nombreux collègues se sontexprimés sur ce sujet important et M. Braouezec, trop occupé pour observerles votes sur les amendements de suppression,…

M. PatrickBraouezec. Je travaille, moi, monsieur !

M. Jean-Christophe Lagarde.…n’a pas remarqué quenous conservons la même position, le groupe Nouveau Centre les ayant votés.Encore faut-il regarder ce qui se passe dans l’hémicycle.

Cette constance nous conduit à considérerl’amendement de M. Montebourg comme très important. En effet, il estévident que si le droit d’amendement s’exerce en séance « ou » encommission, le règlement intérieur de l’Assemblée pourra interdire à un parlementaire–je ne dis pas qu’il s’agit de l’intention de la majorité –, quel que soit lebanc sur lequel il siège, de déposer et de défendre un amendement dansl’hémicycle.

M. MarcDolez. C’est très important !

Lagarde. Chers collègues qui siégez surles bancs de la majorité, vous avez tous vécu, depuis que vous êtes parlementaires,ce moment où une proposition qui vous tient à cœur n’ayant pas étéretenue en commission, vous souhaitez pouvoir la défendre en séance. Vous savez–inutile d’être hypocrite – qu’elle a les plus grandes chances d’être rejetée,mais vous souhaitez tout de même la défendre.

Un de nos collègues parlait tout à l’heure deverbiage. Non, ce n’est pas du verbiage ! C’est la raison pour laquellenous avons été élus ici que de pouvoir défendre ce qui nous semble relever de l’intérêtgénéral. Puisque c’est le texte issu de la commission qui, désormais, seradébattu en séance,…

M. Jean-LucWarsmann, rapporteur. Justement !

M. Jean-Christophe Lagarde.…nous avons besoin auminimum de maintenir le droit d’y défendre un amendement. Il ne sera peut-êtrepas adopté, mais c’est notre droit et cela n’a rien à voir avec l’obstructionparlementaire.

Si, demain, cette majorité ou une autre majorité…

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour unmouvement populaire. Ah non !

M. Jean-Pierre Door. Par pitié !

M. Jean-Christophe Lagarde. Mes chers collègues, lesFrançais ont le droit d’en décider !

Si, donc, une autre majorité voulait interdire cedroit d’amendement, songez à la capacité d’expression qui resterait à chacun.C’est pourquoi, sans que cela ne déséquilibre le texte du Gouvernement, nousdevons absolument graver dans le marbre de la Constitution la possibilité dedéfendre ses amendements et en commission et dans l’hémicycle, d’autant que lesdébats de la commission ne seront pas publics et que le texte de la commissionsera celui défendu ici.

Si nous ne votons pas cet amendement, nouscourons le risque, demain ou après-demain, de nous retrouver avec un Parlementdont on aura apparemment renforcé les pouvoirs, mais dont les membres se serontprivés d’une grande part de leur capacité d’exprimer leurs convictionspersonnelles, notamment quand ils ne sont pas d’accord avec leur propre groupepolitique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre, dugroupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, et de la Gauche démocrateet républicaine.)[...]

M. le président. La parole est àM. Jean-Christophe Lagarde.

Lagarde. Enpremière comme en deuxième lecture, le président et rapporteur de la commissiondes lois a régulièrement expliqué qu’il ne s’agissait que de fixer desconditions – en réalité très matérielles : délais, heures de dépôt. Dansle texte initial étaient mentionnées les conditions et les limites.

Puisque le règlement intérieur est soumis àl’appréciation du Conseil constitutionnel qui lit nos débats pour interpréterla volonté du législateur et, a fortiori, la volonté du constituant, ilparaît important de préciser, si l’amendement de la commission est adopté, quelorsque l’on écrit : « selon les conditions fixées par les règlementsdes assemblées », il ne s’agit pas de limites mais bien de conditions.

L’exposé sommaire de l’amendement précisequ’ « à l’instar du texte adopté par le Sénat, la notion de" limites " est intégrée dans celle de" conditions " ». En réalité, si l’on veut préserverle droit d’amendement, il s’agit bien de conditions matérielles, comme l’arégulièrement expliqué le rapporteur, c’est-à-dire, notamment, de délais. Il nepeut pas s’agir de limites comme celles qui ont fait l’objet du voteprécédent ; c’est-à-dire qu’on pourra évidemment déposer – et je suis sûrque le rapporteur aura à cœur de nous rassurer sur ce point – desamendements en commission comme dans l’hémicycle, ce qui apaiserait sans doutequelques esprits.

Je souhaite en tout cas qu’on nous confirme quec’est bien dans ce sens que le juge constitutionnel serait amené à apprécier unfutur règlement intérieur de l’Assemblée. Si tel n’était pas le cas, alors, onmontrerait bien qu’on cherche à limiter le droit d’amendement, ce qui n’est passouhaitable.

M. le président. La parole est àM. le rapporteur.

M. Jean-LucWarsmann, rapporteur. N’ayez aucun souci. Comme l’a fait monhomologue Jean-Jacques Hyest au Sénat, je précise bien que la rédaction del’amendement implique que la notion de « limites » est incluse danscelle de « conditions ». C’est très clair et le Gouvernement s’estexprimé de la même manière.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je vous remercie,monsieur le rapporteur, de confirmer mon interprétation !

M. le président. Je mets aux voixl’amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)[...]

M. le président. La parole est àM. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Enpremière lecture, l’Assemblée nationale a refusé aux groupes parlementaires ledroit de saisir le Conseil constitutionnel alors que le Sénat, que l’onqualifie toujours de rétrograde, a introduit cette disposition dans le projetde loi constitutionnelle aussi bien pour les conventions internationales quepour les lois ordinaires. Ce soir, notre assemblée s’apprête à opérer un retouren arrière alors qu’il s’agit d’une bonne disposition qui n’aurait pas entraînéune surcharge de travail pour le Conseil constitutionnel, déjà saisi de quasimenttous les textes. Cela revient à amputer du droit d’accès au jugeconstitutionnel les groupes qui n’ont pas suffisamment de membres pouratteindre le seuil de soixante députés ou soixante sénateurs nécessaire poursaisir le Conseil constitutionnel. Voilà une décision regrettable qui empêcheranotre groupe de voter ce texte à l’unanimité.[...]

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pourle soutenir.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il nous semble importantde préciser que lorsque nous donnons aux citoyens la possibilité de souleverl’exception d’inconstitutionnalité devant le Conseil constitutionnel, celui-cistatue en tant que juridiction leur offrant toutes les garanties habituellesdes juridictions : procédure contradictoire, procès équitable, délaisraisonnables, indépendance des magistrats.

M. le président. Quel est l’avis dela commission ?

M. Jean-LucWarsmann, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis duGouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voixl’amendement n° 112.

(L’amendement n’est pas adopté.)[...]

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pourle soutenir.

M. Jean-Christophe Lagarde. La nomination desmembres du Conseil supérieur de la magistrature est très importante ; ondoit pouvoir prévenir tout soupçon d’attache partisane. L’amendementn° 114 vise donc à préciser que les membres du CSM ne peuvent pas avoirpréalablement exercé de fonctions publique sélectives, auquel cas ils auraientété des acteurs politiques engagées pourraient être soupçonnés d’êtrepartisans.

M. le président. Quel est l’avis dela commission ?

M. Jean-LucWarsmann, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis duGouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voixl’amendement n° 114.

(L’amendement n’est pas adopté.)[...]

M. le président. La parole est àJean-Christophe Lagarde pour soutenir l’amendement n° 117.

Lagarde. Nousn’en sommes pas à la première tentative d’inscription des langues régionalesdans la Constitution. Certains de nos collègues s’y étaient déjàessayés, sans y parvenir.

Depuis plusieurs dizaines d’années, l’UDF étaitfavorable à cette évolution ; les députés du groupe Nouveau Centre ont évidemmentconservé la même position. Je me réjouis que nos efforts paient enfin, et jetiens à vous faire part de la particulière satisfaction de mes collèguesFrancis Hillmeyer, Alsacien, Thierry Benoit, Breton, et Philippe Folliot, duSud-Ouest de la France – ils comptaient participer à ce débat, mais nous avonsavancé très vite.

J’avoue ne pas comprendre la réaction du Sénat,qui représente théoriquement – puisqu’il paraît qu’il a une légitimité – lesterritoires, mais qui refuse la reconnaissance de cet élément constitutifmajeur des territoires que sont les langues régionales.

L’adoption à la quasi-unanimité de cet amendementconclura un long combat et sera une belle avancée si le projet de loi constitutionnelleest adopté à Versailles.

M. le président. Je considère,monsieur Lagarde, que vous aurez ainsi également défendu l’amendement n° 355 deM. Folliot.[...]

M.le président. Sur l’article 32, je suis saisi d'un amendementn° 118.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde,pour le soutenir.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement tend àdonner au gouvernement de la République française le même poids que peuventavoir d’autres gouvernements de l’Union qui, lors des négociations européennes,s’appuient sur l’avis de leur parlement national. Bien souvent, le gouvernementfrançais ne nous informe pas de ses intentions. Il ne bénéficie donc pasforcément a priori d’un soutien fort de son parlement, lorsqu’il négocieau sein de l’Union européenne, contrairement au gouvernement britannique qui nemanque pas de se prétendre lié face à un gouvernement français censé être,quant à lui, totalement libre.

Cet amendement n’engage pas leGouvernement ; il demande simplement que, dans les négociations auxquellesil participe avec les instances européennes, le Gouvernement prenne enconsidération les prises de positions du Parlement. Cela permettrait nonseulement au Gouvernement de renforcer sa position, mais aussi à lareprésentation nationale de s’exprimer a priori plutôt qu’a posteriori,comme c’est trop souvent le cas aujourd’hui.

M. le président. Quel est l'avis dela commission ?

M. Jean-LucWarsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis duGouvernement ?

M. lesecrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Défavorable.[...]

M. le président. La parole est àM. Jean-Christophe Lagarde.

Lagarde. Ce texten'est évidemment pas la perfection et n'a sans doute pas même la prétention del'être. Il contient cependant, au-delà des effets de tribune et du jeupolitique, de nombreuses avancées auxquelles, parlementaires de la majorité oude l'opposition, nous sommes tous attachés. En effet, depuis 50 ans, laConstitution de 1958 aremplacé les excès de la IV^e République par ses propresexcès : ce qu'on appelle « parlementarisme rationalisé » est enréalité un Parlement trop soumis, trop souvent chambre d'enregistrement, avec desparlementaires qui ont trop peu de pouvoir face à un exécutif qui n’a fait quese renforcer, sous l'effet d’abord de l'élection du Président de la Républiqueau suffrage universel puis, en 2000, du quinquennat et de la concomitance del'élection du Président de la République et de l'Assemblée nationale.

Si nous adoptons ce texte, nous rééquilibreronsles pouvoirs sans menacer la stabilité gouvernementale, qui est l'acquisprincipal de la V^e République. Face à la liste qui nous a étéprésentée des dangers et des risques, je tiens à dire que le Parlement auraplus de capacité à maîtriser son ordre du jour. Il sera moins contraint, grâceà une limitation du recours à l’article 49, alinéa 3. Il aura desdélais plus longs pour débattre ; le droit de résolution, qu'il n'avaitpas jusqu'à présent ;des moyens de contrôle renforcés par l'appuitechnique du Conseil d'État et de la Cour des Comptes ; l’avantage dedébattre sur le texte issu des commissions, et non plus sur le texte duGouvernement, ce qui nous donne l'impression de revenir en arrière alors quenous avons déjà fait le travail. Il aura le droit, pour la première fois, d’êtreinformé et de décider de la prolongation d'une intervention militaire. Il auraprogressé aussi en matière européenne et, comme le disait M. Montebourg àpropos du dernier amendement adopté, il y aura même des progrès en matière desubsidiarité.

Le Nouveau Centre a souhaité et obtenu desavancées importantes. Alors que le texte qui nous était présenté favorisait le bipartisme,celui qui sort de nos débats favorise le pluralisme, avec le droit des groupes,désormais affirmé à plusieurs endroits de la Constitution ;avec le droitdonné aux citoyens de prendre l’initiative d’un référendum ; avec laresponsabilité budgétaire, que nous avons défendue ; avec l'impartialitéde l'État et le fait que, pour la première fois, des nominations relevant duPrésident de la République verront non seulement leur publicité renforcée grâceà des auditions, mais pourront également être contrôlées par leParlement ; avec enfin les droits reconnus à nos concitoyens en matièred'exception d'inconstitutionnalité et la création d'un défenseur des droits descitoyens.

Il est vrai que ce texte n'est pas parfait. Nousavons, nous aussi, des regrets à propos du Conseil supérieur de la magistratureet du droit de saisine du Conseil constitutionnel, et une inquiétude quant audroit d'amendement, que nous avons essayé d'éclaircir au cours des débats.Cependant, si ce texte n'est pas parfait, il corrige non seulement une partiedes excès de la V^e République, mais également l'erreur et lalâcheté fondamentale de la révision de l'an 2000,…

M. AlainGest. Tout à fait !

M. Jean-Christophe Lagarde. …décidée sous legouvernement de Lionel Jospin et avec l'accord de Jacques Chirac.

M. AlainGest. Et de François Bayrou !

Lagarde. Valéry Giscard d'Estaingexpliquait alors qu’on ne changeait qu’un mot dans la Constitution, alors qu’onchangeait profondément l'équilibre institutionnel, mais les gouvernants del'époque ont refusé d'en tirer les conclusions.

J'ai apprécié la tonalité de votre discours,monsieur Montebourg, mais, après les nombreuses heures d'audition que nousavons passées en commission des lois, je vous trouve aujourd’hui bien exigeantavec ce texte et avec le Gouvernement, alors que vous ne l'avez absolument pasété avec le gouvernement Jospin en son temps.

Dans la réalité, si ce texte constitutionnel estrejeté à Versailles,…

M. Manuel Valls. Karoutchi démissionne !

M. Jean-Christophe Lagarde.…nous resterons dans lasituation aberrante où le Parlement est infantilisé, enfermé et marginalisé,malgré les possibilités d'avancer.

Les imperfections du texte valent mieux que le statu quo.C’est la raison pour laquelle nous le voterons et je suis sûr que, malgré ceque vous venez de dire et les pressions qui peuvent s'exercer à gauche sur lesélus, certains d’entre eux seront capables de penser que, si nous ratons cetteoccasion, le Parlement français restera abaissé pour quelques décennies encore.J'ai d’ailleurs même cru constater à cet égard que les radicaux avaient eu uneattitude plus constructive lors de nos débats. (Applaudissements surles bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

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Première séance du mardi 8 juillet 2008 - Modernisation des institutions de la Ve République

[...]

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe du Nouveau Centre.

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous avons entendu, de la part de M. Montebourg, un discours très différent de celui qu’il tenait en première lecture.

M. Jean Glavany. Forcément !

Mme Marylise Lebranchu. Et heureusement !

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous n’étions de toute façon pas dupes de l’ouverture dont le Parti socialiste prétendait faire preuve dans ce débat. D’emblée, son bureau politique avait posé cinq conditions, qui devaient toutes être respectées pour que les parlementaires socialistes votent le texte. En réalité, chacun l’a compris, ceux-ci ne se préoccupent pas du débat constitutionnel. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Comme on l’a encore vu ce matin, leur attention se porte ailleurs, vers un congrès qui ne se tiendra pas à Versailles, mais plutôt à Reims. Aujourd’hui, les masques commencent à tomber.

Je le reconnais : si le Nouveau Centre devait écrire une constitution, il ne s’agirait pas de ce texte. Mais la gauche n’a-t-elle pas, pendant des décennies, et à juste titre, d’ailleurs, dénoncé les excès de la V^e République – hypertrophie du pouvoir exécutif et quasi-disparition du pouvoir parlementaire ? Certes, ce projet n’est pas la panacée, comme l’a dit M. Montebourg. Mais il a fait l’objet, au cours de la navette, d’un certain nombre d’améliorations, plusieurs demandes formulées par les députés – y compris socialistes – ayant été acceptées par la majorité et le Gouvernement.

Vous nous dites maintenant que ce texte est inutile ; mieux vaudrait le jeter aux orties et s’occuper d’autre chose ! En fait – et je m’adresse maintenant à l’opposition comme à la majorité –, à l’issue de cet examen en deuxième lecture – dont j’espère qu’il permettra une réunion du Congrès assez rapidement –, la question qui se posera à chacun d’entre nous n’est pas de savoir si ce texte est parfait, mais s’il est utile et s’il fait avancer les choses. En tant que parlementaires, préférons-nous un ordre du jour partagé avec le Gouvernement ou, comme c’est le cas aujourd’hui, un ordre du jour intégralement imposé par ce dernier ?

M. Pierre Lequiller. Et voilà !

M. Jean-Christophe Lagarde. Préférons-nous avoir une part de responsabilité ou subir la toute-puissance gouvernementale permise par la dérive des institutions de la V^e République, ou par leur pratique ?

Vous avez évoqué l’envoi des troupes et les interventions militaires extérieures. À ce sujet, le dispositif prévu dans le texte n’est pas parfait, je le reconnais. Mais le système actuel est encore plus simple : le Gouvernement ne nous informe de rien, ne nous demande rien, ne nous fait voter sur rien ! Le trouvez-vous préférable ?

Pourquoi les groupes parlementaires refuseraient-ils l’extension des droits dont ils disposent, aujourd’hui bien contraints ? Est-ce pour éviter de devoir vous accorder sur les sujets que vous inscririez à l’ordre du jour de l’Assemblée ?

Aujourd’hui, les nominations effectuées par le Président de la République ou par les présidents des deux assemblées ne font l’objet d’aucun contrôle. Le texte en instaure un, qui permet aux parlementaires de la majorité comme de l’opposition de débattre et d’adopter un avis sur ces nominations ; c’est un progrès indéniable. Personne n’imagine, en effet, que le Président de la République ou celui de l’Assemblée puisse passer outre l’avis de la majorité, quand bien même elle n’atteindrait pas les trois cinquièmes. Mais vous, vous préférez qu’il n’y ait pas de contrôle, afin de pouvoir continuer à critiquer les nominations du Président de la République – curieusement, on ne critique jamais celles décidées par président de l’Assemblée, pourtant sans débat ni audition.

M. Manuel Valls. Cela viendra ! (Sourires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Vous déplorez que le Gouvernement puisse s’opposer aux résolutions que nous proposerions ; il est vrai qu’il n’a pas aujourd’hui à se donner cette peine, puisqu’elles nous sont purement et simplement interdites !

Le référendum d’initiative citoyenne sera impossible, dites-vous. Je ne le crois pas, malgré les modifications introduites par le Sénat, sur lesquelles il nous faudra revenir. Le texte proposé peut permettre aux citoyens de s’investir dans le processus législatif, et c’est vous, monsieur Montebourg, qui voulez leur fermer la porte au nez. De même, en votant contre ce projet, vous les privez de la possibilité de se défendre contre des lois inconstitutionnelles.

Le « tout ou rien » n’est pas une politique. Au Nouveau Centre, nous préférons un texte porteur d’avancées à un recul dont vous savez, en votre for intérieur, qu’il accroîtra encore la toute-puissance non de ce seul Gouvernement, mais des gouvernements futurs, et affaiblira un peu plus le Parlement. C’est pourquoi nous voterons contre la question préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

[...]

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, la question de la modernisation des institutions de la V^e République ne se serait sans doute pas posée si celle-ci n’avait pas changé de visage depuis 1958.

Pour de nombreux constitutionnalistes comme pour la majorité des acteurs politiques, qui n’osent pas le dire, la V^e République des origines est morte. De régime parlementaire rationalisé, elle est peu à peu devenue présidentialiste, en raison de la pratique institutionnelle. Ce présidentialisme fut consacré par l’élection au suffrage universel du Président de la République, puis par le passage au quinquennat, sans qu’un juste rééquilibrage des pouvoirs n’accompagne les réformes successives.

Le régime hybride voulu par le général de Gaulle – mi-parlementaire, mi-présidentiel – n’est plus une réalité depuis bien des années. Le déséquilibre entre les pouvoirs est si important que l’on peut considérer aujourd’hui que la France est progressivement devenue une démocratie fictive.

Ce déséquilibre, nous sommes nombreux, sur tous les bancs de cet hémicycle, à le déplorer depuis des décennies. Nous avons été nombreux à réclamer que notre démocratie se modernise, à souhaiter que l’on rende sa légitimité et sa force au pouvoir législatif, tout en assumant pleinement l’héritage gaulliste, celui d’un exécutif fort et stable, capable de gouverner le navire France.

Les concepteurs de la V^e République voulaient garantir l’indispensable stabilité gouvernementale, pour mettre fin aux excès insupportables de la IV^e République. Cinquante ans après, force est de constater qu’ils y sont parvenus. Mais nous savons tous aussi que nous avons remplacé les excès de la IV^e par d’autres excès, tout aussi pervers. La conjugaison d’un mode de scrutin exclusivement majoritaire à deux tours et d’un arsenal constitutionnel anti-Parlement à la disposition permanente du Gouvernement a progressivement privé le Parlement du pouvoir de peser réellement sur le cours des décisions importantes. En réalité, que ce soit sous les majorités de droite ou sous celles de gauche, dans 99 % des cas, le Gouvernement décide et le Parlement exécute !

C’est si vrai que, depuis des années, nombre d’acteurs politiques répètent à l’envi que le rôle essentiel du Parlement n’est plus de légiférer, mais de contrôler l’action du Gouvernement. Je ne nie pas que le contrôle de l’action gouvernementale est une mission essentielle qui nous incombe – mission qui est d’ailleurs à peu près aussi importante dans les faits qu’elle est inexistante dans nos travaux. Pour autant, nous ne partagerons jamais la conception selon laquelle le Parlement ne légifère qu’à la marge, au fallacieux prétexte que le Gouvernement doit pouvoir gouverner, ce qui reviendrait à dire qu’il doit avoir les mains libres.

Dans tous les pays de l’Union européenne, dans tous les États occidentaux, les gouvernements gouvernent et négocient leurs projets de loi avec leurs majorités parlementaires. Nous savons tous que cela ne se passe pas ainsi dans notre pays. La culture de la négociation législative n’est pas celle des gouvernements successifs de la V^e République, et cela est dû au déséquilibre des pouvoirs au sein de nos institutions. C’est si vrai, si profondément ancré dans les esprits, que si, par extraordinaire, le Parlement vote une disposition contraire aux souhaits du Gouvernement, on parle immédiatement de crise ou de conflit, là où un pays démocratiquement mûr ne verrait que le cours normal du débat législatif. Ainsi, alors que, dans le débat constitutionnel actuel, l’exécutif se plie, pour une fois, à l’exercice normal de la démocratie en modifiant profondément son texte originel, sans les inutiles crispations habituelles, son attitude est injustement raillée et critiquée.

C’est pourtant ainsi qu’une démocratie, où les pouvoirs d’un gouvernement fort sont équilibrés par ceux du Parlement, devrait toujours fonctionner, permettant aux lois communes d’être plus justes et mieux acceptées, car mieux comprises par les citoyens. Ce n’est que si l’essentiel de sa politique était remise en question que nous devrions considérer que la responsabilité du Gouvernement peut être mise en cause. Au lieu de cela, il y a quelques mois, un gouvernement précédent s’est offert le ridicule de « dégainer », comme on dit, l’article 49-3 sur un texte aussi peu fondamental que celui traitant du téléchargement sur internet.

Pour stabiliser l’exécutif, notre Constitution a versé dans ses propres excès, qui consistent dans l’hypertrophie de l’exécutif et la très grande marginalisation du Parlement. Lorsqu’on a la chance d’être, comme nous aujourd’hui, constituants, on doit toujours avoir à l’esprit cette merveilleuse formule de Montesquieu, qui constate sans détours que « pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir ».

M. Jean-Pierre Brard. Montesquieu disait mieux !

M. Jean-Christophe Lagarde. Le comité dirigé par Édouard Balladur ne dit pas autre chose, lorsqu’il écrit dans son rapport : « Les institutions de la V^e République ne fonctionnent pas de manière pleinement satisfaisante. Et en dépit des nombreuses révisions constitutionnelles intervenues ces dernières années [...] les institutions peinent à s’adapter aux exigences actuelles de la démocratie. » Quand on connaît le sens de la litote d’Édouard Balladur, on mesure la sévérité de ce constat.

M. Jean-Pierre Brard. C’est vrai !

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce rapport recommande d’encadrer davantage l’exercice des attributions que le Président de la République tient de la Constitution elle-même, de renforcer le Parlement, d’améliorer la fonction législative, de desserrer l’étau du parlementarisme dit « rationalisé », de revaloriser la fonction parlementaire, de doter les groupes minoritaires de droits garantis, de renforcer le pouvoir et les moyens de contrôle du Parlement. Telles sont, pour le comité, les grandes lignes du nécessaire rééquilibrage de nos institutions.

Les modifications qui ont été apportées à la Constitution depuis 1958 ont bouleversé de façon majeure l’équilibre institutionnel de départ. Mais elles n’ont jamais revêtu l’ampleur du projet de révision constitutionnelle qui nous est proposé aujourd’hui. En effet, celui-ci est d’une importance majeure ; il s’agit même de la plus importante révision depuis 1962.

Depuis cette date, la légitimité d’un Président de la République élu au suffrage universel n’a, à l’évidence, plus rien à voir avec celle d’un Président de la République élu par un vaste collège de grands électeurs. L’adoption du quinquennat, en 2000, a renforcé le caractère présidentiel du régime politique de notre République, puisque l’élection présidentielle et les législatives sont désormais concomitantes. À ce propos, je me disais tout à l’heure, en écoutant Arnaud Montebourg – qui faisait partie de la majorité socialiste qui a instauré le quinquennat à l’origine de la dérive présidentialiste qu’il dénonce jour après jour, et qui a refusé d’en assumer les conséquences en renforçant les pouvoirs du Parlement – …

M. René Couanau. C’est vrai !

M. Jean-Christophe Lagarde. …je me disais donc qu’Arnaud Montebourg était beaucoup plus exigeant avec François Fillon et Nicolas Sarkozy qu’il ne le fut avec Lionel Jospin et ses amis.

M. Jean-Pierre Brard. Il a le droit à l’erreur !

M. Jean-Christophe Lagarde. En effet, cette importante réforme qu’est le quinquennat n’a pas été menée jusqu’au bout. Cette révision a profondément modifié l’équilibre de nos institutions. Du Président arbitre, nous sommes passés au Président partisan, d’un présidentialisme limité par la possible cohabitation à un présidentialisme totalement affranchi de tout contre-pouvoir.

Le projet de loi constitutionnelle que propose le Gouvernement tire les conséquences de la réforme du quinquennat, ce que les gouvernants de l’époque n’avaient pas voulu faire. Force est de constater que le Président de la République actuel est le premier à proposer un tel rééquilibrage. Combien de ses prédécesseurs ont critiqué les dérives présidentialistes du régime, pour finir par se lover dans ce costume institutionnel et embrasser le rôle du monarque républicain ?

M. Jean-Pierre Brard. C’est de l’idolâtrie !

M. Jean-Christophe Lagarde. Mitterrand est sans doute le plus célèbre d’entre eux, et c’est celui qui aura gardé ce costume le plus longtemps, monsieur Brard.

C'est donc l'actuel chef de l'État qui a fait, dans ce domaine, des propositions. Le Nouveau Centre n'aurait certes pas réformé la Constitution de la sorte s'il en avait eu le pouvoir. Ce texte n'est pas celui que nous aurions écrit. Nous y retrouvons toutefois certaines de nos propositions : un exécutif fort, certes, mais un parlement responsable ; une démocratie stable, bien évidemment, mais respectueuse du pluralisme.

La navette parlementaire a permis au texte d'enregistrer des avancées appréciables. Nous nous apprêtons à moderniser nos institutions, en donnant notamment plus de place aux citoyens qui pourront, appuyés par leurs parlementaires, non seulement obtenir un référendum de leur propre initiative mais également voir garanti le respect de la Constitution lorsqu’il s’agit de lois qui s’appliquent à eux.

Nous voulions un exécutif stable : votre projet garantit cette exigence. Nous voulions des droits nouveaux pour le Parlement : certains ont été retenus par nos assemblées, qu'il s'agisse d'un meilleur contrôle de l'ordre du jour parlementaire, de la limitation du 49-3, de l'encadrement des nominations individuelles par le chef de l'État ou par les présidents des assemblées, du droit de résolution, du droit d'initiative parlementaire élargi, ou encore de l'obligation, pour la première fois dans notre histoire, d'informer le Parlement et de débattre des interventions militaires extérieures, ce qui met fin à une détestable exception française à travers le monde, qui faisait de nous le seul pays démocratique où l'exécutif pouvait envoyer mourir de jeunes Français à la guerre sans même s'en expliquer.

M. Jean-Pierre Brard. Cela continuera !

M. Jean-Christophe Lagarde. De même, la possibilité pour le Parlement d'être assisté par le Conseil d'État ou la Cour des comptes donnera plus de force aux propositions parlementaires, évitant ainsi qu'il nous soit régulièrement répondu par le Gouvernement que ce que nous avons fait est mal fait, mal écrit, mal compris, voire mal pensé. Nous apprécions par ailleurs que notre constitution s'apprête enfin à reconnaître le rôle et l'importance des langues régionales dans notre pays.

Le Nouveau Centre souhaitait que notre loi fondamentale oblige à la responsabilité en matière budgétaire car, depuis au moins trois décennies, les gouvernements qui se succèdent dépensent en laissant la facture aux suivants. Le résultat est que nous avons alourdi à hauteur de près de 1 300 milliards d'euros, rien que pour le budget de l'État, les charges qui pèseront pendant des décennies sur la tête de nos enfants. C'est chose faite, puisque, pour la première fois dans la Constitution, il est affirmé la nécessité de concilier les deux exigences de la pluriannualité budgétaire et de l'objectif d'équilibre des comptes publics. C'est plus qu'un progrès : si, nous, parlementaires, savons nous en saisir, ce sera une vraie révolution dans les politiques budgétaires de la France.

Ainsi, la réforme proposée nous paraît, madame la garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'État, aller dans le bon sens. Toutefois, pour qu’elle puisse emporter notre adhésion, nous souhaitons l’améliorer encore.

Alors qu’un rééquilibrage est nécessaire pour que le Parlement maîtrise mieux son ordre du jour et retrouve ses droits, nous ne comprenons pas le choix du Sénat de revenir en arrière et de refuser un partage équitable de l'ordre du jour avec le Gouvernement. Nous souhaitons sur ce point que notre Assemblée rétablisse ce qu'elle avait voté en première lecture. Le rôle du Parlement ne saurait être renforcé si celui-ci ne peut décider de l'organisation de son travail. Il ne s'agit pas d'empêcher le Gouvernent d'agir, bien au contraire, puisque celui-ci gardera la primauté pour les textes majeurs, mais de sortir le Parlement de l'infantilisation dans laquelle il est placé.

Cela vaut également dans le domaine des affaires européennes, qui dictent aujourd'hui l’essentiel de notre législation, ainsi que dans le domaine des interventions militaires et des affaires étrangères. Il faut, comme le font du reste la plupart des parlements européens, que notre parlement puisse suggérer des orientations au Gouvernement et non pas seulement répondre aux décisions de celui-ci.

Nous voulons évidemment depuis longtemps que nos institutions, à commencer par le Parlement, respectent le pluralisme, qu'il s'agisse de son mode d'élection, qui n’est pas d’ordre constitutionnel, ou du droit des groupes qui le composent. Nous nous réjouissons que les nominations du Président de la République et des présidents des assemblées soient enfin soumises à l'avis du Parlement qui pourra s'y opposer. Nous nous réjouissons également de l'introduction de certains droits pour les groupes parlementaires qui composent nos assemblées et font vivre le pluralisme dans le débat démocratique.

Nous voulions que notre constitution reconnaisse le pluralisme et la diversité des courants d'opinion comme ferments de notre démocratie : c'est en passe d’être réalisé.

Nous nous sommes battus, au Nouveau Centre, contre l'instauration d'un bipartisme réducteur, éloigné de la conception française du débat et de la démocratie, et pour que les groupes aient des droits qui leur soient reconnus au Parlement : nous nous réjouissons des avancées en la matière, notamment de l’engagement du président Bernard Accoyer relatif aux commissions d’enquête. Nous regrettons toutefois l'obstination de la commission des lois de l'Assemblée nationale à refuser aux groupes parlementaires la possibilité de saisir le Conseil constitutionnel, disposition sagement introduite par nos collègues sénateurs. Cela demeure pour nous un point de blocage puissant à l'adhésion unanime de notre groupe au texte qui nous est soumis.

L'élargissement de la saisine du Conseil, qui, je l'espère, deviendra Cour constitutionnelle, va dans le sens d'une plus grande transparence de nos institutions et d'un plus grand respect de la hiérarchie des normes par le contrôle démocratique, parlementaire et citoyen, avec l'introduction de l'exception d'inconstitutionnalité. Allons dès lors jusqu'au bout de la logique : si les citoyens peuvent demain se protéger contre l'inconstitutionnalité d'une loi, au nom de quoi voudrait-on empêcher un groupe parlementaire de le faire en amont ?

Nous souhaitons également que le Parlement dispose d'un plus grand nombre de commissions. Un des instruments dont le législateur constitutionnel de 1958 s'est servi pour le corseter était en effet de limiter à l’excès le nombre de celles-ci, de façon à leur interdire de travailler dans le détail. D'autres parlements, ceux d'Allemagne, de Grande-Bretagne ou d'Espagne, notamment, ont deux à trois fois plus de commissions que le nôtre et ils travaillent mieux. Si le projet de loi propose d'augmenter leur nombre, nous souhaitons, comme le montrent nos amendements, aller un peu plus loin que lui dans ce domaine.

Vous l'avez compris, madame la garde des sceaux, fidèle aux idées institutionnelles que l'UDF a toujours défendues, le Nouveau Centre est prêt à soutenir ce projet de loi s'il conserve ses avancées en matière d'impartialité de l'État et de pluralisme politique, notamment en ce qui concerne les droits de l'opposition et des groupes, qui sont des droits nouveaux et significatifs donnés aux parlementaires. Nous veillerons à la cohérence de nos débats et au respect des engagements du Gouvernement en deuxième lecture.

Nous avons œuvré ensemble pour moderniser nos institutions et les rendre plus démocratiques. Il est de notre responsabilité d'aller jusqu'au bout de cette démarche pour que cette réforme soit une réforme utile, qui sortira la démocratie française de sa léthargie, redonnera des pouvoirs et des droits aux citoyens, imposera la responsabilité budgétaire aux gouvernants et permettra le partage des décisions afin de les légitimer aux yeux de nos concitoyens.

Si le Gouvernement respecte ses engagements et si une majorité des trois cinquièmes est réunie à Versailles, nous aurons, mes chers collègues, plus de responsabilités et plus de pouvoirs. Nous donnerons surtout la possibilité à notre démocratie d’être un peu moins virtuelle et d’entrer réellement dans le monde de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Brard. Quel découpage électoral avez-vous promis au Nouveau Centre pour obtenir un discours à ce point idolâtre ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous ne sommes pas à Montreuil ![...]

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Deuxième séance du mardi 8 juillet 2008 - Modernisation des institutions de la Ve République

[...]

Article 3 bis

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Tel qu’il revient du Sénat, l’article 3 bis est pour nous d’une grande importance.

En première lecture, le Nouveau Centre a défendu l’idée d’unréférendum populaire, tirée du rapport du comité Balladur. Notre butétait de permettre à nos concitoyens d’intervenir dans le processuslégislatif. Aujourd’hui, en effet, les citoyens sont appelés à éliretous les cinq ans leurs représentants, ou cette partie de leursreprésentants au Parlement que sont les députés. Mais, une fois qu’ilsl’ont fait, ils n’ont pas voix au chapitre dans le processus législatifpendant cinq ans et sont censés nous juger sur nos actes et sur nosvotes, dont bien peu d’électeurs en réalité ont connaissance, à l’issuede ces cinq années.

Le dispositif du référendum, repris à notre initiative des propositions du comité Balladur, est à mon sens équilibré.

Tout d’abord, il nécessite l’intervention de 20 % desparlementaires. Or, que l’on soit dans la majorité ou dansl’opposition, on est toujours en capacité de réunir une telleproportion de députés ou de sénateurs. La mesure n’est donc pas unmoyen de freiner ni de bloquer les initiatives.

Deuxièmement, il faut recueillir les signatures de 10 % desélecteurs inscrits sur les listes électorales, ce qui représente uneincitation, y compris pour ceux qui ne votent pas habituellement, às’inscrire sur ces listes pour bénéficier de ce qu’on pourrait appelerun « droit de pétition », entre guillemets.

Enfin, il permet une mobilisation citoyenne, à l’initiative des partis politiques, des groupements ou des syndicats.

Nous sommes satisfaits de voir que la proposition est maintenue dansle texte qui revient du Sénat, et qu’elle n’a pas été dénaturée, si cen’est sur un point, à propos duquel je suis en désaccord avec M. deCharette : la proposition de loi soumise à référendum ne peut êtreadoptée sans un seuil de participation des électeurs que nous autresconstituants ne connaîtrions pas au moment où nous votons ladisposition, puisqu’il serait fixé par une loi organique.

J’avoue que le raisonnement de notre collègue me paraît trèscurieux. En effet, si 10 % des électeurs font la démarche de présenterleur carte d’électeur et de signer une pétition, démarche approuvée par20 % des parlementaires, pourquoi faudrait-il encore prévoir un seuil ?D’ailleurs, si l’on appliquait un tel seuil de participation auxélections législatives, municipales ou cantonales, on aurait parfoisbien du mal à trouver des élus !

Lorsque le peuple s’exprime, on ne peut pas considérer qu’il y a,d’un côté, des gens qui ne savent pas quoi dire et, de l’autre, desopposants de principe : il y a ceux qui s’expriment et ceux qui nes’expriment pas. Or, jusqu’à preuve du contraire, dans la Républiquefrançaise, ceux qui ne s’expriment pas laissent les autres décider àleur place. Prétendre le contraire relève d’une mauvaise argumentation.Le seuil doit être supprimé, ce qui serait conforme aux propositions ducomité Balladur, afin de laisser aux citoyens le droit d’intervenirdans le processus législatif.

[...]

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde.Ces amendements ont l’apparence de la logique : quand le peuple s’estprononcé dans un sens, il lui revient, à lui seul et non à sesreprésentants, d’aller éventuellement en sens contraire. Mais inscrirecette disposition dans la Constitution serait une autre façon decontredire le vote populaire. C’est même ce qui résulte des propos deM. Braouezec. Ce dernier reproche à Nicolas Sarkozy de n’avoir passoumis à un référendum un texte préalablement rejeté par cetteprocédure. Mais M. Sarkozy a été élu Président de la République enannonçant aux Français qu’il ferait adopter un « mini » traité qui neserait pas soumis à une consultation populaire. Si les Français avaientvoulu un référendum, ils ne l’auraient pas élu. (Rires etexclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen etdivers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)Vous ne pouvez donc pas contraindre le Président de la République àtrahir ses promesses électorales. C’est peut-être votre habitudepersonnelle, mais on ne saurait prendre un engagement et faire lecontraire dès le lendemain.

Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. C’est leur spécialité !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. On nous le répète depuis un an, le Président de la République a été élu pour faire ceci, il a été élu pour faire cela…

M. Jean-Christophe Lagarde. Il a été élu sur un programme, et il doit désormais l’appliquer.

M. Jean-Pierre Brard.Il reste pourtant quelques gaullistes sur ces bancs, même si je n’envois pas beaucoup. Ils sont réduits à des vestiges, mais encore bienvivants.

M. le président. Monsieur Brard, restez-en au fond, et évitez les questions de personne !

M. Jean-Pierre Brard. Quand je qualifie ainsi Bernard Debré, Jean-Pierre Grand et quelques autres, c’est tout à leur honneur !

Le Président de la République, je le rappelle, avait aussi promis d’être le Président du pouvoir d’achat.

M. Patrick Roy. C’est raté !

M. Jean-Pierre Brard. Si vous jugez que certaines promesses doivent être tenues et d’autres non, vous nous servez là un faux argument.

Le général de Gaulle, lorsqu’il organisait un référendum, avaitl’habitude de faire trancher deux ou trois questions par une seuleréponse.

M. Jean-Christophe Lagarde. De toute façon, vous votiez toujours contre !

M. Jean-Pierre Brard.Si l’on suit votre logique, ce sont des centaines de questions quiauraient eu une réponse unique lors de l’élection présidentielle. Jepense donc, monsieur Lagarde, que vous ne croyez pas un mot de ce quevous dites.

M. Bernard Roman. Bien sûr !

M. Jean-Christophe Lagarde. Mais si !

M. Jean-Pierre Brard.On ne peut se prétendre démocrate et imposer le bâillon à son peuple.En 2005, les 90 % de parlementaires qui avaient approuvé la révisionconstitutionnelle ont été désavoués par 55 % des Français.

M. Marc Dolez. Absolument !

M. Jean-Christophe Lagarde. Mais, depuis, le peuple a choisi son Président !

M. Jean-Pierre Brard.Quelle que soit la position du Parlement, la décision ultime, pournous, appartient au peuple français et s’exprime par sa voix.

M. Jean-Christophe Lagarde. Notamment à l’occasion de l’élection présidentielle !

M. Jean-Pierre Brard.Vous ne pouvez pas le priver de son droit à s’exprimer sur son avenirsous prétexte qu’une question serait trop difficile à comprendre.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je n’ai pas dit cela !

M. Jean-Pierre Brard. Certes, mais ce sont vos cousins de l’UMP qui le disent.

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous ne prenons pas, nous, les citoyens pour des imbéciles !

M. le président. Monsieur Brard, veuillez conclure.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, M. Lagarde ne me laisse pas terminer mon propos. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. Vous l’avez terminé…

M. Jean-Pierre Brard. Les deux amendements de M. Mamère et de M. Braouezec coulent de source : la démocratie exige que nous les votions.

[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde.Nous sommes presque tous convenus que l’article 4 est important, lesexplications de M. Bayrou et de M. Myard nous confrontant à deuxvisions extrémistes du sujet. Pour M. Myard, il convient de laisser lePrésident de la République faire comme il lui plaît : il nomme qui ildésire, cela ne nous regarde pas, circulez, il n’y a rien à voir !

M. Jacques Myard. Il est responsable !

M. Jean-Christophe Lagarde.Dans la seconde vision, les trois cinquièmes de l’Assemblée et du Sénatdoivent valider la proposition de nomination, ce qui revient à donnerun droit de veto à l’opposition sur toute nomination. Or comme c’est lePrésident de la République ou, plus généralement, l’exécutif, et nonl’opposition, qui ont la responsabilité du fonctionnement desinstitutions, le risque serait trop important. C’est pourquoi ledispositif retenu nous paraît valable.

Quoi qu’il en soit, on ne saurait faire à cet article le procès dene rien changer. Au contraire, ne rien changer, c’est ce ques’apprêtent à faire ceux qui voteront contre ce dispositif, commeM. Myard pour qui, je le répète, le Président de la République doitpouvoir faire ce qu’il veut. On râlera, assurément, parce que tel outel ancien ministre des affaires étrangères devient président duConseil constitutionnel ou parce qu’un ancien ministre de l’intérieurou un ancien candidat malheureux à la mairie de Paris devient présidentde la Cour des comptes. Mais rien ne changera. Au contraire, ledispositif prévu change la situation en matière de nomination, du fait,notamment, de l’audition – ce qu’a montré le rapporteur. Si lesparlementaires font leur travail et si la personne pressentie n’est pascompétente ou est, de façon trop évidente, un partisan, alors ellepourra être publiquement bousculée et la nomination par l’exécutifrendue très difficile, voire impossible.

Quant à l’avis des trois cinquièmes, il ne tient pas la route uneseconde ! Comme Édouard Balladur le rappelle aujourd'hui dans unarticle, si la majorité simple d’une commission s’élève contre lanomination, par exemple, d’un juge constitutionnel, par le Président dela République ou par le président d’une des deux assemblées, noussavons tous que, non pas juridiquement, mais politiquement, l’un oul’autre ne pourra pas nommer une personnalité ainsi contestée. C’est unvrai changement, et ce n’est pas la peine de feindre de penser lecontraire !

[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde.J’aimerais expliquer pourquoi je voterai contre l’article 9. Fixer lenombre maximal de députés et de sénateurs est à la fois inutile etdangereux. Le projet initial du Gouvernement entendait limiter lenombre de ministres et de secrétaires d’État. Nous n’avons pas retenucette disposition et, fort curieusement, nous acceptons d’inscrire dansla Constitution une limitation du nombre de députés qui n’a d’autrejustification que l’idée fumeuse selon laquelle l’augmentation dunombre de députés serait impopulaire. Pour ma part, je pense quel’augmentation du prix de l’essence l’est bien davantage.

Mais il y a plus grave. Le nombre de sénateurs étant porté de 323 à348, leur proportion au sein du Parlement réuni en Congrès augmente, cequi rend encore plus difficile une révision de la Constitution sansl’accord de la Haute assemblée, compte tenu de la règle des troiscinquièmes. L’équilibre entre l’Assemblée et le Sénat est profondémentmodifié : nous affaiblissons l’Assemblée nationale, élue au suffrageuniversel, au profit du Sénat, dont tout le monde admet que lalégitimité est inférieure.

Qui plus est, avec ce déséquilibre figé, nous, députés, élus par lepeuple, deviendrons dépendants des sénateurs s’agissant de lamodification du nombre des membres de notre assemblée.

Voilà qui est bien déraisonnable pour une mesure qui n’est que cosmétique. Je voterai donc contre l’article 9.

M. Philippe Folliot et Mme Marylise Lebranchu. Très bien !

[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde.Il est assez surprenant de voir une partie des membres de notreassemblée vouloir empêcher près d’un million et demi de nos concitoyensd’être représentés...

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Mais non, ils le sont actuellement par nous !

M. Jean-Christophe Lagarde.Je commence à comprendre pourquoi vous ne voulez pas l’admettre puisquevous n’êtes pas capable d’écouter un argument contraire, monsieur LeBouillonnec !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Et vous, vous n’êtes pas capable de comprendre les autres !

M. le président. Mes chers collègues, calmez-vous !

M. Jean-Christophe Lagarde.Il se trouve que ces personnes ne pourraient pas être représentées aumême titre que les électeurs de la circonscription de M. Le Bouillonnecou M. Hollande, c’est-à-dire des gens qui, regroupant des intérêtscommuns, peuvent désigner leur député de la nation, mais aussi enfonction de leur zone géographique.

On a entendu tous les arguments, notamment que l’élection seraitjouée d’avance. Très franchement, j’ai envie de vous répondre que vousêtes bien peu sûrs de vous pour ne pas être capables de convaincre lesélecteurs. Et si l’on regarde les résultats du vote des Français del’étranger à l’élection présidentielle, notamment en Europe où ils sontles plus nombreux, on s’aperçoit que Ségolène Royal n’y a pas fait unsi mauvais score, laissant même présager la possibilité d’élire desdéputés socialistes.

On a entendu également que l’éloignement géographique entre les unset les autres empêcherait de les représenter. Au cas où vous ne lesauriez pas, mes chers collègues, nos deux collègues de la Polynésiefrançaise représentent des électeurs dispersés sur une zonegéographique aussi vaste que l’Union européenne.

M. Christian Vanneste. Cela n’a rien à voir !

M. Jean-Christophe Lagarde. L’argument de la distance développé par M. Vanneste est donc totalement absurde.

Enfin, M. Le Bouillonnec indique que les Français de l’étrangerpeuvent voter par procuration. Mais j’image qu’il n’a pas souventregardé quel est le nombre exact de personnes qui votent parprocuration et qui habitent à l’étranger, pour des raisonsprofessionnelles, à l’heure où la mobilité professionnelle est souventimposée à des salariés. Elles sont relativement peu nombreuses pour lasimple raison qu’il leur faut trouver quelqu’un de la même commune enqui elles aient confiance.

La réforme leur permettra d’avoir leur propre député et de faireentendre leur voix à l’Assemblée nationale. Vous ne le voulez pas :c’est dommage !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 240 et 257.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme Marylise Lebranchu. Le vote est douteux, monsieur le président !

M. le président. Madame Lebranchu, il a été acquis dans le rapport de un à trois, environ : aucune hésitation n’est possible.

Je suis saisi d'un amendement n° 130.

Est-il défendu, monsieur Lagarde ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Il l’est, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié par l'amendement n° 8.

(L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Deuxième séance du mardi 24 juin 2008 - Remboursement des affections de longue durée

Remboursement des affections de longue durée

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe Nouveau Centre.

M. Jean-Christophe Lagarde. Madame la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative, ma question concerne la proposition faite ce matin dans un quotidien économique français par le directeur de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie, de ne plus rembourser à l’avenir qu’au taux de 35 % les médicaments complémentaires actuellement pris en charge à 100 % pour les personnes en affection longue durée.

M. Christian Paul. C’est scandaleux !

M. Jean-Christophe Lagarde. Alors que plus de 8 millions de personnes sont concernées, l’annonce d’une telle proposition provoque à juste titre la colère et l’inquiétude des malades qui vont voir les tarifs de leurs mutuelles augmenter. En effet, le directeur de l’UNCAM justifie cette proposition de déremboursements par la volonté de résorber le déficit de la branche maladie en transférant les remboursements vers les mutuelles et assurances privées qui ne peuvent, dans ces conditions, qu’augmenter leurs tarifs. Or celles-ci font déjà surpayer les personnes en ALD.

On sait par ailleurs que près de 8 % de la population n’a pas d’assurance complémentaire, en dépit de l’aide accordée par le précédent gouvernement aux ménages modestes.

Une telle proposition, si elle était retenue, conduirait inévitablement à des abandons de soins par les personnes les plus modestes et donc à des conséquences sanitaires graves. Pour le groupe Nouveau centre, ce transfert est une solution inacceptable car on touche là au cœur de la solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Après l’instauration d’une franchise médicale de 50 euros par an et par personne et de 2 euros sur le transport sanitaire, on pourrait pénaliser ainsi à nouveau des bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés qui ne peuvent bénéficier de la CMU, tout en n’ayant pas les moyens de se soigner par eux-mêmes.

Après avoir laissé se créer, au fil des décennies, des ghettos sociaux, il serait inconcevable, inacceptable de favoriser aujourd’hui la création de ghettos sanitaires.

Il ne s’agit que d’une proposition du directeur de l’UNCAM. Nous espérons donc que le Gouvernement ne la retiendra pas et nous vous demandons, madame la ministre, de rassurer les 8 millions de malades et leurs familles qui sont directement menacés (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur le député Lagarde, la commission des comptes de la sécurité sociale a, mercredi dernier, établi le bilan du respect…

M. Christian Paul. Difficile !

Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative. …de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie et des déficits des comptes sociaux. L’assurance maladie va accuser un déficit de 4,1 milliards d’euros et un dérapage par rapport à l’ONDAM situé entre 500 et 900 millions d’euros, probablement 700 millions d’euros à la fin de l’année.

On peut néanmoins relever plusieurs points positifs puisque nous nous trouvons en deçà du déclenchement de la procédure d’alerte située à 1,1 milliard d’euros. En outre, grâce aux excellents résultats de la politique de l’emploi (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) et aux exceptionnelles rentrées de cotisations, le déficit qui aurait dû être de 4,2 milliards d’euros, auquel il fallait ajouter plus 700 millions, pour atteindre près de 5 milliards d’euros, ne s’élèvera qu’à 4,1 milliards d’euros. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

C’est bien la politique de l’emploi, mesdames et messieurs les députés, qui a engendré ces excellents chiffres. Ils ne sont pourtant pas satisfaisants car ce déficit de 4,1 milliards d’euros signifie que nous présentons la facture de nos dépenses de santé à nos enfants et à nos petits-enfants. Et je ne me satisfais pas, pour ma part, d’un dérapage des comptes de l’assurance maladie de 700 millions d’euros.

Par conséquent, et comme la loi le prévoit, j’ai demandé au directeur de l’assurance maladie de nous faire des propositions ; nous allons les analyser avec l’ensemble des partenaires sociaux. Monsieur le député Lagarde, ce qui menace l’assurance maladie et les assurés sociaux, c’est le déficit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

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Deuxième séance du Mardi 3 juin 2008 - Modernisation des institutions de la Ve République

M. le président. Nous en venons aux explications de vote sur l’ensemble du projet de loi constitutionnelle.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe Nouveau Centre.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, le texte que nous a présenté le Gouvernement modifie la loi fondamentale de notre pays. Il a pour objet de tirer les conséquences des évolutions de la Ve République depuis 1958 : d’abord l’élection du Président de la République au suffrage universel, ensuite et surtout l’instauration du quinquennat et la concomitance des élections présidentielle et législatives, qui ont considérablement renforcé l’exécutif vis-à-vis du législatif.

Ce projet de loi a donné lieu à un long débat et à un travail parlementaire dense, vous l’avez rappelé, monsieur le Premier ministre. Je dois dire que nous avons trouvé, à cette occasion, une ouverture plus large qu’à l’accoutumée de la part du Gouvernement mais aussi de tous les groupes de l’Assemblée, qui ont effectué un travail équilibré.

L’objectif annoncé était de rééquilibrer les pouvoirs entre le Président et le Parlement. Aujourd’hui, on peut dire que de réelles avancées sont d’ores et déjà inscrites dans le texte en ce qui concerne l’ordre du jour, la revalorisation du travail des commissions, le contrôle de l’activité européenne du Gouvernement, notre capacité à nous appuyer sur le Conseil d’État et la Cour des comptes, le droit d’initiative, ou encore la limitation du recours au 49-3. Je suis sûr d’ailleurs que ceux qui prétendent que ces avancées ne sont qu’apparence seront les premiers à en user si le texte est adopté !

Pour sa part, le groupe Nouveau Centre s’est attaché à poursuivre le combat qu’il a toujours mené s’agissant de la Constitution. Sur les points que nous considérions comme essentiels, le texte a évolué positivement : l’impartialité des nominations du Président de la République, mais aussi des présidents des assemblées, qui feront désormais l’objet d’un vote et auxquelles nous pourrons nous opposer, si elles n’étaient pas fondées sur la compétence, à la majorité des trois cinquièmes – en réalité, politiquement parlant, la majorité suffira ; le pluralisme car, à l’issue des débats, ce n’est pas le bipartisme qui l’emporte, mais des droits reconnus à tous les groupes qui se constituent dans les assemblées parlementaires ; la règle d’or budgétaire, avec un principe de responsabilité du Gouvernement pour éviter qu’il ne dépense plus qu’il ne reçoit et ne laisse aux générations suivantes la charge de payer ses dettes. Si nous avons réussi s’agissant du budget de l’État, il nous faudra encore avancer pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale : de nombreux orateurs l’ont fait observer, y compris le rapporteur général du budget lui-même.

Enfin, nous avons également obtenu des avancées très importantes pour nos concitoyens avec le référendum d’initiative populaire et la possibilité pour tous de saisir le Conseil supérieur de la magistrature, ainsi que le Conseil constitutionnel afin que l’on ne puisse pas être condamné en vertu d’une loi inconstitutionnelle.

Le vote que nous allons émettre aujourd’hui sera le premier. Au regard des avancées dont je viens de faire état, le texte bénéficiera d’un a priori favorable de la majorité de notre groupe. Toutefois, il reste encore à convaincre sur certains points. La navette parlementaire doit en donner l’occasion. Avec nos amis de l’Union centriste du Sénat, nous souhaitons voir ce texte évoluer encore, par exemple, pour préserver le droit d’amendement, que l’écriture actuelle pourrait mettre en cause ; pour renforcer le pluralisme, auquel nous sommes très attachés et qui doit pouvoir trouver plus de place ; pour assouplir l’article 40, c’est-à-dire pour permettre aux parlementaires de répartir différemment les crédits budgétaires par mission de l’État sans modifier l’équilibre global. Enfin, nous souhaitons voir le droit des groupes parlementaires renforcé en leur donnant la capacité de saisir le Conseil constitutionnel.

Notre vote d’aujourd’hui n’est donc pas définitif. Pour la majorité de notre groupe, il sera positif, mais nous attendrons avec vigilance et exigence le retour du texte du Sénat. Comme tous les groupes de cette assemblée, je pense, nous souhaitons arriver à un rééquilibrage des pouvoirs et corriger les excès de la Ve République à ses débuts. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

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Première séance du jeudi 29 mai 2008 - Modernisation des institutions de la Ve République

[...]M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’article 49-3 est un élément-clef de ce que l’on a appelé le parlementarisme rationalisé, quoiqu’il s’agisse plus exactement d’un parlementarisme arraisonné par le gouvernement, par tous les gouvernements.

Avec le mode de scrutin, le 49-3 constitue, depuis les débuts de la Ve République, le second pilier de la stabilité gouvernementale. Comme l’a souligné Arnaud Montebourg, il s’apparente à un passage en force, destiné à contrer moins l’opposition que la majorité. Chaque fois, d’ailleurs, qu’il a été utilisé contre l’opposition, il a été dévoyé puisqu’il existe – nous en avons longuement discuté cette nuit – d’autres moyens d’empêcher l’obstruction parlementaire, par exemple le vote bloqué.

Le 49-3 est donc une façon pour le Gouvernement de faire passer un texte en engageant sa responsabilité, alors même que sa majorité ne souhaite pas le voter. Son usage répété a induit une dérive perverse dans l’opinion publique en laissant croire, depuis un demi-siècle, qu’en cas de conflit entre le Gouvernement et sa majorité, c’est nécessairement cette dernière qui doit céder et rarement le Gouvernement. Tant et si bien qu’on en est arrivé, sous la dernière législature, à faire usage du 49-3 sur des projets de lois qui ne le méritaient pas, en tout cas pas dans l’esprit des rédacteurs de la Constitution : utiliser l’article 49-3 sur un projet concernant le téléchargement sur Internet était, de notre point de vue, profondément ridicule !

Désormais, le 49-3 revient, pour le Gouvernement, à demander à sa majorité réticente soit d’accepter son projet de loi soit de changer de gouvernement. Or, à moins de considérer que la politique gouvernementale c’est du « tout ou rien » – position qui affaiblit considérablement le rôle du Parlement –, on peut parfaitement vouloir modifier un projet de loi, voire le rejeter, sans pour autant souhaiter changer de gouvernement.

Deux textes néanmoins échappent à cette logique et rendent légitime l’usage du 49-3 : le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ils sont en effet constitutifs de la politique d’ensemble du Gouvernement et, par définition, ne pas les approuver revient à ne pas approuver l’action globale du Gouvernement.

La question est de savoir s’il faut ajouter un texte supplémentaire à ces deux projets de lois. À notre avis, ce n’est pas nécessaire dans la mesure où, par nature, les autres textes doivent rester ouverts à la négociation.

Nous proposons donc un dispositif similaire à celui existant en Allemagne et qui permettrait au Gouvernement de poser cette « question de confiance » qu’est le 49-3 sans empêcher les députés de mener le débat jusqu’à son terme s’ils le souhaitent. C’est l’objet d’un amendement que je vous présenterai tout à l’heure.[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 477

M. Jean-Christophe Lagarde. Que les choses soient claires : pour nous, le 49-3 est nécessaire lorsque l’ensemble de la politique du gouvernement est engagé, c’est-à-dire sur les PLF et les PLFSS. En revanche, cette faculté ne saurait être offerte pour aucun autre projet de loi puisque aucun ne met en cause l’ensemble de la politique générale du gouvernement.

Sur un projet de loi qui n’engage pas sa politique générale, un gouvernement peut ne pas parvenir – et là est l’utilité du 49-3 – à réunir sa majorité parlementaire pour aménager ce texte lors de la discussion des amendements ou des négociations qui peuvent exister. Cela signifie que ce projet loi n’est ni urgent, ni nécessaire, ni bien rédigé. Nous voulons donc supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 23, pour permettre au gouvernement et au Parlement de réapprendre la discussion et la négociation, comme c’est le cas dans tous les autres pays européens.

La politique générale, c’est le PLF et le PLFSS ; le reste doit faire l’objet d’une discussion beaucoup plus ouverte entre la majorité et le gouvernement.[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde pour soutenir l’amendement n° 478.

M. Jean-Christophe Lagarde. Chers collègues, je veux appeler votre attention sur la suggestion que nous a présentée le professeur Guy Carcassonne lors des auditions, car cela existe dans d’autres pays.

Aujourd’hui, le 49-3 a deux effets. Le premier est de faire adopter la loi et nous venons de décider que, après tout, c’était une chose normale. En revanche le second effet me paraît plus contestable, puisqu’il interrompt le débat. On peut considérer que le Gouvernement a le droit de faire passer en force un projet de loi, au moins une fois par session – nous venons, en tout cas, d’en décider ainsi – mais il est beaucoup plus contestable que le texte ne donne pas lieu à discussion. L’utilisation prématurée d’un 49-3 implique que, non seulement les parlementaires sont contraints de voir une loi adoptée sans voter, mais qu’ils ne peuvent même pas en débattre.

Nous proposons de faire en sorte que, dès lors qu’un gouvernement engage sa responsabilité à travers l’article 49-3, nous puissions décider, sans que cela soit obligatoire, de la poursuite du débat. Il pourrait ainsi aller à son terme, après quoi, conformément à la procédure du 49-3, si une motion de censure n’était pas adoptée, le texte le serait. Il nous paraît excessif à la fois de ne pas voter et de ne pas discuter. Ce système fonctionne ; il laisse à l’Assemblée nationale et à la majorité la liberté de dire qu’elles souhaitent prolonger le débat, malgré le 49-3, si elles tiennent à expliquer leurs positions sur le sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 478.

(L’amendement n’est pas adopté.)[...]

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président, malheureusement, la mienne ne sera pas à cette hauteur et ne sera pas répétée dans quelques siècles. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Monsieur Lagarde, ne faites pas de complexe d’infériorité : d’abord, vous ne nous y avez pas habitué, ensuite, il faut faire avancer le débat.

M. Jean-Christophe Lagarde. Rassurez-vous, monsieur le président, lorsque vous présidez, je n’ai aucun complexe. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Notre collègue René Dosière vient de rappeler certains écrits du Président de la République. Nous estimons que le droit de résolution constitue une avancée. Nous sommes cependant sensibles à un point de l’argumentation du rapporteur selon lequel le système des résolutions peut donner lieu à toutes sortes de dérives. Cependant, contrairement à lui qui a conclu qu’il fallait supprimer la mesure, je pense que nous pourrions trouver, à l’occasion des navettes – je crois que certains sénateurs y travaillent déjà – un compromis : nous pourrions être autorisés à voter un certain nombre de résolutions dans des domaines limités. Il serait en effet choquant, par exemple, qu’au moment où le Gouvernement engage telle ou telle réforme, le droit de résolution permette de voter quelque chose de contraire ; ce serait une forme de résolution totalement dénaturée.

Certes la possibilité de demander un débat, comme le prévoit la proposition du rapporteur, que nous venons d’adopter à l’unanimité, est utile. Néanmoins, le droit de résolution, s’il était encadré, limité très strictement à certains sujets et sous certaines conditions, pourrait être, nous semble-t-il, lui aussi utile parce que le texte que nous avons voté prévoit bien le débat, suivi éventuellement d’un vote, mais pas l’adoption d’un texte déclaratif.

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. S’il y a un débat et un vote, c’est déjà pas mal !

M. Jean-Christophe Lagarde. Les abus de la IVe République sont condamnables, mais de tels débats peuvent être utiles ; l’histoire l’a montré.

Il faudrait trouver un mécanisme équilibré, qui permettent d’examiner quelques résolutions dans des domaines limités. Il ne s’agirait évidemment pas d’empiéter sur le domaine de la loi, ni sur ce qui est en train de se « dérouler » dans l’actualité, c'est-à-dire la réforme proposée par le Gouvernement. En revanche les parlementaires, comme le Gouvernement, devraient être en capacité de faire des déclarations solennelles, pourvu qu’elles ne soient pas à répétition et qu’elles ne soient pas détournées, comme par exemple le droit d’amendements a pu l’être par le passé. Pour cela, il faudrait que la rédaction soit affinée.

J’ai bien compris que le rapporteur souhaitait supprimer l’article. Je ne suis pas sûr que l’autre assemblée ne cherche pas une rédaction arbitrale.[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je ne crois pas, monsieur Sandrier, que la sagesse dépende du nombre : un Conseil de neuf membres me paraît suffisant.

S’agissant de l’amendement n° 502, nous sommes hostiles à son 1°, qui reviendrait à donner la possibilité à l’opposition de bloquer toute nomination, ce qui serait évidemment regrettable. Dès lors que la commission vote, si elle estime à la majorité – même si celle-ci ne réunit pas les trois cinquièmes – que le candidat ne convient pas, l’autorité de nomination ne pourra pas ne pas en tenir compte. Juridiquement, elle ne sera pas contrainte par ce vote, mais elle le sera politiquement.


En revanche, l’amendement n° 502 comporte deux éléments qui paraissent intéressants et sur lesquels le rapporteur semble avoir fait preuve d’une certaine ouverture. Le premier, c’est l’élection du président du Conseil constitutionnel par ses pairs. Car si la femme de César doit être insoupçonnable, le juge suprême doit l’être encore davantage ! Bien souvent, le président du Conseil constitutionnel a été nommé parmi les compagnons de route du chef de l’État – cela a été le cas pour François Mitterrand et Jacques Chirac –, ce qui pose problème. Je ne remets pas en cause la respectabilité de Robert Badinter, Roland Dumas, Pierre Mazeaud ou Jean-Louis Debré – ce dernier, précédemment président de notre assemblée, avait d’ailleurs fait preuve de sa capacité à respecter l’opposition. Toutefois, ce mode de nomination peut entretenir dans l’opinion publique l’idée qu’il pourrait y avoir partialité d’impartialité, ce qui est regrettable.

Ensuite, je ne partage pas l’avis qui a été donné concernant la présence d’anciens chefs de l’État au sein du Conseil constitutionnel. Nous savons tous que cette disposition n’a été intégrée à la Constitution que pour assurer une retraite au dernier Président de la IVe République, et qu’elle n’a plus de justification aujourd’hui. Le passage au quinquennat a changé les choses, et s’il devait advenir que trois anciens Présidents de la République siègent au Conseil constitutionnel, ils représenteraient à eux seuls le quart des membres de celui-ci. S’agissant, par essence, de militants politiques très engagés, leur présence dans une telle proportion serait susceptible de jeter le discrédit sur les décisions des sages, en mettant en péril l’équilibre que constitue la présence de trois membres nommés par le président de la République, trois par le Président de l’Assemblée nationale et trois par le président du Sénat. Nous devons travailler sur cette question lors de la navette, car il n’est pas exclu que nous dépassions un jour cette proportion d’un quart de membres de droit, qui serait déjà de nature à semer le doute sur la nécessaire impartialité de la juridiction suprême. Les citoyens sont d’autant plus concernés qu’ils seront amenés à saisir eux-mêmes le Conseil constitutionnel par voie d’exception.[...]

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 482.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement vise à permettre à un groupe parlementaire, dans la limite de deux fois par session, de déférer devant le Conseil constitutionnel un projet de loi en attente de promulgation. Lors des auditions de la commission des lois, il est apparu que toutes les grandes lois qui passent devant notre assemblée sont soumises à l’examen du Conseil constitutionnel. La limite fixée à soixante députés ou soixante sénateurs n’empêche donc en rien, actuellement, que le Conseil constitutionnel soit saisi quinze à vingt fois par an.

En revanche, cette disposition a pour effet d’interdire à certains groupes parlementaires de pouvoir saisir le Conseil constitutionnel, à moins – mais ce n’est pas la tradition de notre assemblée – de pouvoir associer des signatures provenant de différents groupes. Il est donc impossible à un groupe politique d’expliquer pourquoi il considère que telle ou telle mesure d’une loi est inconstitutionnelle. À ce stade du débat, on ne peut pourtant plus affirmer que les groupes politiques n’ont pas de droits en tant que tels. Ces groupes sont en effet constitutionnalisés depuis que nous avons adopté l’article 24 et doivent, à ce titre, jouir de certaines prérogatives telle la création de commissions d’enquête, comme l’a dit notre rapporteur il y a quelques jours. Il serait incohérent qu’un groupe politique ne puisse pas saisir le Conseil constitutionnel dans la limite de deux fois par an, afin de faire valoir, par cette forme d’expression politique, les raisons pour lesquelles il estime que telle ou telle disposition est entachée d’inconstitutionnalité. Au demeurant, cette mesure, qui ne changerait pas grand-chose au nombre annuel de saisines du Conseil constitutionnel, mais accorderait un droit d’expression minimum à un groupe politique dont la légitimité est consacrée par notre assemblée.

M. le président. Puis-je considérer que vous avez également défendu l’amendement n° 481, monsieur Lagarde ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Bien sûr, monsieur le président ![...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je ne conteste pas le fait que le Conseil constitutionnel soit actuellement saisi sur tous les grands textes. En revanche, les dispositions existantes empêchent qu’une partie des parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat procède à cette saisine…

M. Jacques Myard. Nous sommes députés de la nation !

M. Jean-Christophe Lagarde. …à moins d’être obligés de s’associer pour la circonstance à d’autres parlementaires. Or, on peut être d’accord sur l’opportunité de former un recours, sans l’être pour autant sur les motifs d’inconstitutionnalité !

Par ailleurs, supposer que notre assemblée est irresponsable au point de pouvoir un jour décider qu’un groupe parlementaire puisse être constitué de cinq députés, soit moins de 1 % de ses membres, est aberrant. Le nombre de parlementaires requis pour former un groupe n’a d’ailleurs été modifié qu’une fois au cours des vingt dernières années. Un groupe parlementaire doit avoir, contrairement à ce que dit M. le rapporteur, le droit de s’exprimer vis-à-vis de l’extérieur, et éventuellement le droit de former un recours devant la plus haute juridiction française.[...]

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Deuxième séance du jeudi 29 mai 2008 - Modernisation des institutions de la Ve République

[...]La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 487.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je crois comprendre que l’amendement n° 89 rectifié a été adopté en l’état, sans la modification que j’avais suggérée. Cela signifie que mon amendement n° 487 devient inutile, puisqu’il n’y aura plus, par définition, de débat contradictoire possible devant le Conseil constitutionnel.

Je retire donc cet amendement.[...]

[...]M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Merci de me donner la parole, monsieur le président : je sollicite un peu d’indulgence de votre part, n’étant pas encore intervenu dans ce débat.

M. le président. Je n’ai jamais remis en question votre droit à vous exprimer, monsieur Lagarde ! J’attendais seulement que ce soit votre tour.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je vous en suis reconnaissant.

Le groupe Nouveau Centre estime que la réforme du CSM telle qu’elle est proposée dans sa version initiale présente deux avantages. Le premier est de ne plus confier la présidence de cette institution au Président de la République : beaucoup l’ont rappelé, je n’y insiste donc pas. Le second est de réviser un dispositif dans lequel les magistrats se trouvaient systématiquement majoritaires, ce qui n’est pas souhaitable.

La réécriture proposée par le Gouvernement avec l’amendement n° 610 rectifié comporte d’autres progrès. Le premier, dont nous avons pu mesurer l’importance lors des auditions en commission, est de constitutionnaliser la formation plénière du CSM. Cela marque notre attachement à l’unicité de la magistrature et institue une formation dont tous les intervenants nous ont dit qu’elle fonctionnait déjà de manière informelle, ce qui n’est pas sain pour une institution aussi haute que le CSM.

Le deuxième progrès est que les trois formations seront présidées par un magistrat. Nous estimons, à l’inverse de M. Caresche, que c’est souhaitable : l’équilibre d’une institution tient à sa composition, et non à son président, lequel doit par nature se situer au-dessus des autres membres.

Troisième progrès, que l’on n’a pas assez évoqué : la possibilité de saisine du CSM par les citoyens, disposition qui ne figurait pas dans la première version. Après le référendum d’initiative populaire et l’exception d’inconstitutionnalité, que les citoyens pourront soulever, il s’agit pour eux, mes chers collègue, d’un troisième droit constitutionnel important.

Au sujet de la parité au sein du CSM, je crois, moi aussi, que les symboles comptent. Le fait de refuser la parité et d’accorder une voix de plus aux non-magistrats est bien un symbole d’ouverture de la magistrature, ce que souhaite notre société. Beaucoup l’ont dit, de M. Bayrou à nos collègues socialistes, on sait bien que les clivages ne se feront pas entre magistrats et non-magistrats et que les décisions du Conseil n’en seront que plus fondées. Mais c’est un symbole important car la société veut avoir un droit de regard sur l’organisation judiciaire. En supprimant la parité, monsieur Bayrou, nous démontrons que la justice n’est pas une institution comme les autres. Vous avez raison, il n’y a pas d’autre corps qui ne respecte pas la parité, mais à la différence de l’éducation nationale ou de la police, il y a une seule fonction dans la République qui rende des décisions au nom du peuple français. Il est d’autant plus légitime que son organisation soit encadrée par nos concitoyens.

Restent deux avancées dans que nous souhaitons introduire dans ce texte, et c’est pourquoi nous avons présenté des sous-amendements à l’amendement du Gouvernement.

D’abord, si la parité ne nous paraît pas légitime dans les formations, lorsqu’il s’agit de la gestion des magistrats, elle le devient lorsqu’elles siègent en matière disciplinaire.

M. le président. Il faut conclure !

M. Jean-Christophe Lagarde. Je termine, monsieur le président, mais j’ai préféré intervenir longuement dès à présent plutôt que sur chaque sous-amendement.

En second lieu, les personnalités qualifiées qui seront nommées ne devront pas, selon nous, avoir rempli de fonctions électives au cours de leur carrière. Cela me paraît évident. S’il ne s’agissait pas de techniciens ou de juristes reconnus mais de personnes ayant eu un parcours politique, le dispositif s’en trouverait déséquilibré et cela ferait naître le doute quant à leur neutralité.[...]

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 638.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.

M. Jean-Christophe Lagarde. S’il nous semble acceptable que la composition du CSM ne soit pas paritaire, nous estimons en revanche qu’il serait plus équitable de rétablir la parité dès lors que les formations statuent en matière disciplinaire.

Notre sous-amendement propose donc que les présidents de chacune des formations du Conseil supérieur de la magistrature, lorsqu’elles statuent en matière disciplinaire, aient une voix qui compte double – d’autant qu’il s’agit des plus hauts magistrats appartenant à leur corps.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable. D’une part, ce système de double vote n’a jamais été évoqué en commission. D’autre part, le nombre de membres de chaque section étant impair, attribuer une double voix au président risquerait de conduire à des situations de blocage.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 638.

(L’amendement n’est pas adopté.)[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde pour soutenir l’amendement n° 563.

M. Jean-Christophe Lagarde. Mon amendement est identique à celui de M. Garrigue.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 20, deuxième rectification et 563.

(Ces amendements sont adoptés.)[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Mes chers collègues, ne nous racontons pas d’histoires : l’amendement visé fait bien référence à la Turquie, puisqu’il tend à corriger une disposition introduite dans la Constitution en 2005 par la volonté du président Chirac, afin de garantir au peuple français qu’il serait consulté, le moment venu, sur l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne – et pour contestable que soit le procédé utilisé sur le plan constitutionnel, j’avoue être en accord, sur le fond, avec le principe posé.

Dans cette affaire turque s’affrontent deux visions de l’Europe. Les uns, partisans du vaste espace économique quasiment dépourvu de règles et de volonté politiques que tend malheureusement à devenir l’Europe, ne s’attachent qu’à la satisfaction des conditions requises pour l’adhésion. Les autres estiment que la construction européenne n’est pas seulement un instrument économique, mais doit également nous permettre de défendre nos valeurs et nos modes de vie par rapport à ceux qui prévalent dans les autres grands ensembles mondiaux. Adhérant à cette deuxième conception, le Nouveau centre estime que la Turquie n’a pas vocation à entrer dans l’Union européenne.

Vous affirmez, monsieur Le Maire, que la France ne saurait dire tantôt oui, tantôt non. Eu égard aux responsabilités que vous exerciez à l’époque, vous êtes pourtant bien placé pour savoir que seul le Président de la République s’est engagé auprès de la Turquie, sans l’avoir annoncé avant d’être élu, sans s’en être aucunement expliqué ni avoir consulté le Parlement, et contre l’avis largement majoritaire. Que l’on ne vienne donc pas nous dire que nous nous sommes engagés auprès de la Turquie, car nous n’avons rien dit ! Certes, le Président de la République a engagé la voix de la France, mais n’oubliez pas qu’en démocratie, une élection peut défaire ce qu’une autre avait fait !

Par ailleurs, vous nous dites que, d’un point de vue stratégique, la Turquie n’est pas un État comme un autre ; je vous répondrai que l’Europe n’est pas un enjeu comme un autre ! La construction de l’Europe politique prime sur les intérêts d’un État étranger, d’autant plus que la Turquie ne souhaite pas elle-même concourir à une Europe politique – en revanche, elle pourrait parfaitement constituer une grande puissance régionale au sein d’un vaste espace économique et dans l’OTAN.

De deux choses l’une : soit l’on amène progressivement les citoyens à une Europe dont ils ne veulent pas, ce qui a conduit aux résultats du référendum de 2005 ; soit on s’efforce de les convaincre en les associant à la construction européenne, comme lors du traité de Maastricht. Mais nous ne ferons pas l’Europe contre la volonté des citoyens !

Tout ce que je viens de dire peut laisser penser que nous allons voter l’amendement posant le principe des 5 %. À vrai dire, au début de nos discussions, nous l’aurions fait, notamment M. Rochebloine et moi-même, afin de permettre au peuple de se prononcer sur ces questions décisives. Mais, comme l’a dit M. Dosière, ce dispositif est rendu inutile par l’adoption du référendum d’initiative populaire.

M. Manuel Valls. Voilà !

M. Jean-Christophe Lagarde. Pour toutes les raisons que je viens d’exposer, le Nouveau Centre demeure opposé à l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne. Cela étant, ne perdons pas de vue que nous avons adopté la possibilité pour les citoyens de recourir à un référendum d’initiative populaire. Lorsque la question se posera, soit Nicolas Sarkozy sera encore Président de la République, et il devra respecter son engagement d’organiser un référendum ; soit nous aurons un autre Président de la République qui, quelle que soit sa position, aura sans doute été amené à l’exposer lors de la campagne électorale. Mais nous sommes convaincus qu’en tout état de cause un référendum aura lieu, car les citoyens ne manqueront pas de le demander sur cette question qui n’a pas fini de faire débat dans notre pays !

En résumé, on nous propose un outil visant à nous protéger contre une adhésion forcée en introduisant dans la Constitution un outil dont nous n’avons plus besoin. Nous voterons contre cet amendement, car nous estimons que la Constitution ne sera pas un meilleur rempart pour les citoyens que les citoyens eux-mêmes ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)[...]

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Deuxième séance du mercredi 28 mai 2008 - Modernisation des institutions de la Ve République

[...]M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. M. le secrétaire d’État nous a dit à plusieurs reprises que cet article 18 ne pouvait avoir pour conséquence de limiter notre droit à déposer des amendements.

M. Jean-Pierre Brard. Ou comment enfiler des perles ! Ce n’est pas le dépôt qui pose problème !

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur Brard, même à cette heure-ci, je suis convaincu de votre capacité à écouter jusqu’au bout un raisonnement.

M. Jean-Pierre Brard. Je ne fais que ça !

M. Jean-Christophe Lagarde. La seule question qui vaille in fine – et elle est dans l’esprit de tout le monde ici – est de savoir si les amendements déposés seront discutés.

M. Jean-Claude Sandrier. Très bien !

M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai entendu M. le secrétaire d’État dire que ce serait le cas. Mais je veux être certain d’avoir bien entendu, même si je crois en la sincérité de l’engagement du gouvernement actuel de soumettre à discussion les amendements en question. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Arnaud Montebourg. Les ministres passent, la Constitution reste !

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur Montebourg, même si nous débattons depuis plusieurs jours et qu’il commence à se faire tard, je suis persuadé que vous êtes capable de comprendre que, si j’ai parlé du « gouvernement actuel », c’est bien parce que j’avais quelques craintes quant aux intentions des gouvernements futurs, qui pourraient être les vôtres. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez précisé que vous accepteriez un amendement de la commission à l’article 19…

M. Arnaud Montebourg. Oui, mais c’est de la Constitution qu’il est question ici, pas du Gouvernement !

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est effarant cette incapacité à écouter ! Même lorsqu’on dit des choses qui vont dans votre sens, vous n’êtes pas capables de les entendre !

Permettez-moi de vous indiquer que nous avons déposé un sous-amendement qui prévoit que les amendements seront jugés recevables et discutés lors de la première lecture afin de garantir que la discussion ait lieu. L’adopter éviterait beaucoup de faux procès inutiles et permettrait de ne plus faire comme si les arrière-pensées présentes dans tous les esprits n’existaient pas.[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. À la lumière de nos débats, nous mesurons toute l’importance d’un article qui tient en trois lignes, mais qui peut être sujet à de nombreuses interprétations. L’essentiel est d’apporter une garantie, mais non pas parce que majorité et opposition pourraient demain s’inverser. Je suis sur ce point en désaccord avec les explications de notre collègue Julien Dray. Allons au bout du raisonnement, cher collègue : les parlementaires de la majorité seront peut-être les premiers les plus directement concernés dès l’adoption de cette disposition. Il est d’ailleurs curieux que le concept proposé par l’ancien président de l’Assemblée nationale, Jean-Louis Debré, n’ait pas été exposé ici dans l’hémicycle. Ce concept du temps global consistait à accorder à chaque groupe un certain nombre d’heures, à gérer à sa guise, pour défendre ses amendements. On court cependant ici un premier risque : tout le monde aurait intérêt à déposer des amendements avant l’article 1er pour être sûr qu’ils soient discutés.

Dans ces conditions, les amendements à l’article 35 du projet dont nous discutons et auquel nous consacrons beaucoup de temps, risqueraient fort d’être examinés comme cela se passe lorsque nous accélérons le rythme de nos travaux : on a à peine le temps de tourner les pages et de lire l’amendement que le vote a déjà eu lieu, puisqu’il n’y a même pas de discussion.

Ce qui pourrait être raisonnable, monsieur le rapporteur, mais il faudrait aussi que l’opposition y consente, c’est de prévoir dans le règlement de l’Assemblée qu’au-delà d’un certain délai on ne consacre plus autant de temps à un amendement. La discussion d’un amendement peut prendre un quart d’heure. On pourrait en discuter plus brièvement.

Cela dit, l’article tel qu’il est rédigé posera problème aussi bien aux parlementaires de la majorité qu’à ceux de l’opposition.

M. François Sauvadet. C’est vrai !

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur Debré, vous n’avez pas la même position que votre groupe dans ce débat. Avec le temps global ou ce type de disposition, vous pourriez très bien ne plus pouvoir défendre la vôtre. M. Myard a souvent exposé des idées différentes. Il n’aurait pas pu le faire.

À la lumière de nos débats, l’essentiel est bien notre capacité à exposer nos idées, en commission ou en séance publique, puisque c’est le texte de la commission qui sera débattu ici, pour que nous puissions justifier devant nos électeurs les positions que nous avons défendues et, surtout, pour nous préserver une chance de convaincre nos collègues.

Le projet de loi limitait par exemple le nombre de membres du Gouvernement. Chacun pouvait avoir son opinion. Nous en avons débattu et nous avons tranché. Il limitait le nombre de sénateurs. Nous en avons débattu et nous avons tranché. Il ne prévoyait pas de disposition concernant l’égal accès social et professionnel des femmes et des hommes. Nous en avons débattu hier et nous avons tranché.

Ce sont tous ces amendements qui, demain, risquent de ne plus pouvoir venir en discussion.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C’est inexact !

M. Jean-Christophe Lagarde. Si les amendements que je viens d’évoquer n’avaient pas été discutés, ils n’auraient pas été intégrés dans notre loi fondamentale lors de ce débat, ce qui, vous en conviendrez, eût été dommage. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’argument avancé par la commission et le Gouvernement ne me semble pas recevable. Si en effet la seconde délibération figure aujourd’hui dans notre règlement, c’est parce que la Constitution ne l’interdit pas. Si elle l’interdisait, le règlement, par définition, serait changé. Nous tous, qui faisons la loi, le savons bien.

Il est, surtout, un argument de fond plus sérieux. Nous avons en effet vu, lors du récent débat sur les OGM, que, lorsqu’un amendement adopté ne recueille pas un accord général, la navette peut permettre une deuxième délibération – et c’est bien là sa raison d’être. Nous avons tous fait l’expérience, chers collègues, de nous battre, parfois pendant des heures pour un amendement qui est finalement adopté avant de voir ce travail rayé d’un trait de plume par la décision du Gouvernement.

Il est normal que le Gouvernement cherche à obtenir satisfaction, mais, dans le rééquilibrage des pouvoirs entre le Gouvernement et le Parlement, il paraît logique que la délibération d’une assemblée soit acquise et que, si l’autre assemblée corrige le texte adopté, la navette serve à régler la question.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 429.

(L’amendement n’est pas adopté.)[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n° 612.

M. Jean-Christophe Lagarde. Le dispositif proposé, qui a déjà été présenté, consiste à prévoir qu’en première lecture, les amendements seront non seulement recevables, mais également discutés. J’ai entendu tout à l’heure l’objection de notre rapporteur et il existe, de fait, de nombreuses raisons pour lesquelles des amendements peuvent ne pas être discutés. Ces amendements doivent toutefois être au moins prévus et appelés, ce que n’empêche nullement le vote bloqué ou les autres raisons invoquées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable. Comme je m’en suis déjà longuement expliqué, il existe de nombreuses raisons pour lesquelles un amendement peut ne pas être discuté en séance, comme le fait que son auteur soit absent ou le fait que l’amendement tombe.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Favorable à l’amendement n° 71 et défavorable au sous-amendement n° 612, pour les mêmes raisons que le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 612.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)[...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour répondre au Gouvernement.

M. Jean-Christophe Lagarde. Mais surtout pour saluer l’excellent travail effectué par la commission en présentant cet amendement. Dans le projet initial, la fixation de l’ordre du jour est partagée pour moitié avec le Gouvernement si ce dernier le souhaite. Une moitié est en effet réservée au Parlement, mais sous réserve que le Gouvernement ne décide pas, lors de la navette, d’y introduire des textes. L’amendement du rapporteur me paraît donc très sage et pourrait recueillir l’unanimité, en ce qu’il permet réellement à l’Assemblée nationale de discuter de l’organisation d’une partie de l’ordre du jour.

Il n’est sans doute pas inutile de préciser la volonté manifestée par les rédacteurs de cet amendement intelligent, car nos collègues sénateurs seront peut-être, eux aussi, amenés à l’examiner à une heure tardive. La priorité ainsi donnée permet d’être sûr qu’un dialogue s’établira. Je ne doute pas des intentions du gouvernement actuel, mais on pourrait craindre que d’autres, dans le futur, fassent preuve de moins d’ouverture.

M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Ça ![...]

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n° 599.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il s’agit d’un sous-amendement essentiel à nos yeux, qui, s’il était adopté, ferait tomber l’amendement n° 474.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La commission y est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 474, monsieur le président, et je me réjouis de l’avis favorable de la commission et du Gouvernement sur le sous-amendement.

M. le président. L’amendement n° 474 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 599.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 81, modifié par le sous-amendement n° 599.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)[...]

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